Lavr 517 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 11 часов назад, scbist сказал: Лучше сравнить сравнимое, наручные часы и куранты. Хотя, стремный разговор получается. Примерно, как в первом классе. Или, сидим в курилке и байки травим. 15 часов назад, Lavr сказал: У меня нет своего ответа и я Вам его завтра обязательно представлю. Выполняю обещанное. Понятие "точность" является качественным понятием и в отличии от погрешности оценка его значения выполнена быть не может. Поэтому в метрологии оперировать понятием "точность" обычно не рекомендуют. Точность всегда определяют от погрешности. Чем меньше погрешность, тем выше точность. Другими словами, точность отражает близость к истинному значению Когда речь идет об абсолютной погрешности споров о том как рассматривать точность не возникает. Но когда оперируют относительной погрешностью, на мой взгляд следует говорить об относительной точности, но сравнивать две разных характеристики относительной погрешности в разных измерениях не корректно. Соответственно не корректно сравнивать относительные точности. Однако это все общие рассуждения. Вернемся к рассматриваемому вопросу. Он звучит: "Какое из этих двух измерений выполнено точнее?". Обращаю ваше внимание, что вопрос поставлен не относительно средств и методов (методик) измерений, а относительно конкретных измерений. Теперь вспомним, что погрешность измерения непознаваема. Нам указали только границы погрешности, но никто не может знать, какая действительно погрешность у измерения. В идеальном случае погрешности может вообще не быть. Поэтому никто и никогда не сможет сказать, какое из двух конкретных измерений точнее (результат какого из двух измерений ближе к истинному значению). Таким образом, на поставленный вопрос следует ответить: "Я НЕ ЗНАЮ ОТВЕТА!". Это я заявил еще вчера. К сожалению такого ответа в вопроснике я не нашел. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 20 часов назад, Lavr сказал: Опубликовано в теме "Новые НПА или их проекты" (стр. 90). Как легко можно ввести в заблуждение.... 20 часов назад, Lavr сказал: Задача из олимпиады для школьников,.... Для школьников??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 Только что, Lavr сказал: Обращаю ваше внимание, что вопрос поставлен не относительно средств и методов (методик) измерений, а относительно конкретных измерений. Правильно! Относительно конкретных результатов измерения. Обратите внимание: - нет в задаче чем измеряли - нет в задаче как измеряли Есть просто результат измерения с характеристикой ... Но есть характеристика результата измерения "+/-" Отсюда следует что проведена была оценка результатов измерения. Следовательно проведены многократные измерения. С соответствующей обработкой... и в результате получили пределы погрешности ( максимальная погрешность). И здесь "максимальная погрешность результата измерения - характеристика качества проведенного измерения. Поэтому Аркадий Григорьевич прав! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Выполняю обещанное. Понятие "точность" является качественным понятием и в отличии от погрешности оценка его значения выполнена быть не может. Поэтому в метрологии оперировать понятием "точность" обычно не рекомендуют. Точность всегда определяют от погрешности. Чем меньше погрешность, тем выше точность. Другими словами, точность отражает близость к истинному значению Когда речь идет об абсолютной погрешности споров о том как рассматривать точность не возникает. И как? Они обратно прямо пропорциональны? Цитата Но когда оперируют относительной погрешностью, на мой взгляд следует говорить об относительной точности, но сравнивать две разных характеристики относительной погрешности в разных измерениях не корректно. Соответственно не корректно сравнивать относительные точности. Однако это все общие рассуждения. Есть одна погрешность - абсолютная, остальное расчет. Поэтому если при абсолютных значениях точность можно определить по погрешности, то и в других случаях это правомерно. Не корректно оценивать достаточность точности. Абсолютная погрешность измерения (и все остальные) и в 4000 км для межпланетных расстояний хороша, а вот 5 мкм, для точной механики, может быть не приемлемо много. А там и там 1%. Цитата Вернемся к рассматриваемому вопросу. Он звучит: "Какое из этих двух измерений выполнено точнее?". Обращаю ваше внимание, что вопрос поставлен не относительно средств и методов (методик) измерений, а относительно конкретных измерений. Теперь вспомним, что погрешность измерения непознаваема. Нам указали только границы погрешности, но никто не может знать, какая действительно погрешность у измерения. В идеальном случае погрешности может вообще не быть. Поэтому никто и никогда не сможет сказать, какое из двух конкретных измерений точнее (результат какого из двух измерений ближе к истинному значению). Таким образом, на поставленный вопрос следует ответить: "Я НЕ ЗНАЮ ОТВЕТА!". Это я заявил еще вчера. К сожалению такого ответа в вопроснике я не нашел. Это вы мыслите в концепции КН. Изменено 23 Июля 2021 пользователем Влдмир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Но есть характеристика результата измерения "+/-" Отсюда следует что проведена была оценка результатов измерения. Следовательно проведены многократные измерения. С соответствующей обработкой... и в результате получили пределы погрешности ( максимальная погрешность). Не фантазируйте. Я не знаю и знать не хочу, как именно выполнялось измерение. Есть запись результата в соответствии с действующим НД. Характеристика погрешности это не погрешность. Действительная погрешность измерения остается неизвестной. Читайте учебники по классической метрологии. 19 минут назад, Влдмир сказал: Не корректно оценивать достаточность точности. Абсолютная погрешность измерения (и все остальные) и в 4000 км для межпланетных расстояний хороша, а вот 5 мкм, для точной механики, может быть не приемлемо много. А там и там 1% Попробуйте измерить средствами и методами, предназначенными для измерений расстояния от Земли до Луны диаметр валика часов и Вам станет очевидным, какая из из методик точнее. 22 минуты назад, Влдмир сказал: Это вы мыслите в концепции КН. При чем здесь КН? Исключительно классика. О КН применительно к этой задаче мы можем поговорить позже, если возникнет желание. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 11 минут назад, Lavr сказал: Не фантазируйте. Я не знаю и знать не хочу, как именно выполнялось измерение. Есть запись результата в соответствии с действующим НД. Характеристика погрешности это не погрешность. Действительная погрешность измерения остается неизвестной. Читайте учебники по классической метрологии. В который раз предлагаю и Вам совместное чтение...1976 год.. Это классика... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 5 минут назад, Lavr сказал: .... Попробуйте измерить средствами и методами, предназначенными для измерений расстояния от Земли до Луны диаметр валика часов и Вам станет очевидным, какая из из методик точнее. Не все так очевидно. А попробуйте измерить обратное - расстояние до Луны СИ предназначенного для измерения диаметра валика. 5 минут назад, Lavr сказал: При чем здесь КН? Исключительно классика. О КН применительно к этой задаче мы можем поговорить позже, если возникнет желание. Я насчет непознаваемости (неопределенности)... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: В который раз предлагаю и Вам совместное чтение...1976 год.. Это классика... Даже не буду пытаться. Во первых, потому, что в компе не открывается, а в телефоне читать не хочу. Во-вторых, потому, что это азы, которые должны знать все! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 2 минуты назад, Влдмир сказал: Я насчет непознаваемости (неопределенности)... В отличие от погрешности неопределенность конкретного измерения очень даже познаваема. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 Только что, Lavr сказал: Во-вторых, потому, что это азы, которые должны знать все! Таки поэтому и вопрос Олимпиады для студентов! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 Только что, Lavr сказал: В отличие от погрешности неопределенность конкретного измерения очень даже познаваема. Погрешность результата измерения - также очень познаваема! Так как оценивается относительно среднего арифметического многократных измерений... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 1 час назад, Lavr сказал: Когда речь идет об абсолютной погрешности споров о том как рассматривать точность не возникает. Это если вы измеряете две одинаковые детали, но разными методами или СИ. Для валика из курантов погрешность измерения 0,5 мкм ни кому не нужна, а для карманных часов может быть слишком большой. Поэтому мы и сравниваем относительные погрешности, а не абсолютные. Кстати, в Руководстве тоже где-то в начале была фраза, что неопределенность без указания, какую конкретно величину измеряли бессмысленна. 1 час назад, Lavr сказал: никто и никогда не сможет сказать, какое из двух конкретных измерений точнее (результат какого из двух измерений ближе к истинному значению). Это распространяется и на неопределенность. Она говорит о том, что вероятность имеет такой-то закон, но истины мы и тут не знаем, а значение, полученное в результате измерений, точно так же случайно может совпасть с истинным значением. Но при равенстве всех прочих условий мы можем по величине рассеяния или по возможной погрешности судить о точности результата. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки поэтому и вопрос Олимпиады для студентов! Насчет школьников я может быть и ошибся, но для студентов, большая часть вопросов на знание единиц это как-то слабовато (сразу скажу, что я на эти вопросы не ответил, но и сильно не расстраиваюсь). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 2 минуты назад, scbist сказал: что неопределенность без указания, какую конкретно величину измеряли бессмысленна Зачем Вы уходите в неопределенности. Мы сейчас говорим о классике. 3 минуты назад, scbist сказал: но истины мы и тут не знаем, а значение, полученное в результате измерений, точно так же случайно может совпасть с истинным значением. Чепуха! В КН любое значение истинное, если есть смысл говорить об истинных значениях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 Только что, Lavr сказал: но для студентов, большая часть вопросов на знание единиц это как-то слабовато (сразу скажу, что я на эти вопросы не ответил, но и сильно не расстраиваюсь). Вопросы - плод ЕГЭ. Студенты разные ... есть 1-й курс.. есть 5-й.... Кроме того Цитата На ответ на каждый из вопросов давалось по минуте. Учитывались первые 10 правильно ответивших... Мы уже пытаемся найти ответ вторые сутки.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 20 минут назад, Lavr сказал: Зачем Вы уходите в неопределенности. Так тема-то сравнительная. Вот я и провожу параллели. 21 минуту назад, Lavr сказал: В КН любое значение истинное, именно это и есть 21 минуту назад, Lavr сказал: Чепуха! От того, что вы назовете результат измерений валика истинным, шестеренка не станет на него налезать. Вы считаете истинным, а не оно есть истинное. Почему-то сразу всплыло "быть и слыть". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 1 минуту назад, scbist сказал: Вы считаете истинным, а не оно есть истинное. Оно и есть истинное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 5 минут назад, Lavr сказал: Оно и есть истинное. Если истина не познаваема, то как Вы можете говорить, что ее знаете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 Только что, scbist сказал: Если истина не познаваема, то как Вы можете говорить, что ее знаете? Lavr назначил её истиной! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 11 минут назад, scbist сказал: Если истина не познаваема, то как Вы можете говорить, что ее знаете? Аркадий Григорьевич, если Вы будете продолжать смешивать концепции и давать ответы в зависимости от того, в какой концепции Вам в данном случае выгоднее отвечать, разговора не получится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 22 часа назад, Lavr сказал: Хотелось бы услышать мнения других участников. Ответ 2. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 21 час назад, AtaVist сказал: Полученный результат измерения расстояния до Луны при каких условиях? Перигей, апогей? А это-то тут при чем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 21 час назад, scbist сказал: Вот я и спрашиваю, для потребителя информации, как изменится ее оценка если ему сообщить, что расстояние до Луны 400 000 км с погрешностью 4 км, или 400 000 км с неопределенностью 4 км. Уточнение: с неисключенной погрешностью... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 19 часов назад, AtaVist сказал: 20 часов назад, Lavr сказал: Интересно кто? В основном, математики. А я-то думал, что в основном астрономо-геодезисты и космические геодезисты... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 23 Июля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 1 час назад, Lavr сказал: если Вы будете продолжать смешивать концепции А где я их смешивал? И КП и КН говорят о непостижимости истины. Тут они солидарны. Никакого смешения. У меня же изначально был вопрос, если в условии задачи заменить погрешность на неопределенность, как изменится ответ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 897 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.