Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем передавать значение от одного носителя другому?

В этом смысл калибровки.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И всё таки кто (что) есть "носитель"?

Все, что может быть использовано для присвоения значения при измерении.

Любая концепция состоит из идеи и системы. Идея КН: присвоение конкретной величине конкретного значения. Для "доставки" значения к месту измерения может понадобиться не один "носитель" и не одна калибровка.

[boss 418]

54 минуты назад, Metrology1979 сказал:

... Любая концепция состоит из идеи и системы. Идея КН: присвоение конкретной величине конкретного значения. Для "доставки" значения к месту измерения может понадобиться не один "носитель" и не одна калибровка.

А теперь представьте себе манометр класса 4 и сварщика. Ему это надо?...

[Дмитрий Борисович 1016]

48 минут назад, Metrology1979 сказал:

Идея КН: присвоение конкретной величине конкретного значения.

Таки это основная Идея  создания любого СИ! Ой, простите - технического устройства для измерений.

У слова "калибровка" есть еще синоним "градуировка". 

Пы.Сы.

Любое техническое устройство предназначенное для неразрушающего измерения (контроля) основано на том, что "стабилизируют" все внешние фактроры кроме основного. Например , толщиномеры вихретоковые. У них "стабилизируются" различными способами внешние факторы ( проводимость металла основания, температура...) , а дальше... устанавливается пластина диэлектрическая с известной (конкретной) величиной толщины. Например 1.92 мм. И это значение при первичной калибровке толщиномера ИТДП-11 присваиваеися конкреному значению этого толщиномера. 

Таки это конец 70-х годов прошлого века. А ИТДП -11 это 1993 год... 

Ой, сколько СИ  я Вам могу рассказать о том как они калибруются! Т.е. присваиваются конкретные значнния. Вы таки думаете чтотпри заводской калибровке сейчас кто-то что- то подкручивает и постраивает? Не..а. Значение величины задается с эталона. А дальше у СИ нажимается кнопочка "Запомни". Всё! Значение величины присвоенно!Присвоенно показанию табла на СИ.

58 минут назад, boss сказал:

А теперь представьте себе манометр класса 4 и сварщика. Ему это надо?...

Мало того что сварщику это не надо... Манометр просто не умеет это запомнить...Хотя сейчас уже давно имеются "умные" манометры... Но это не про нас....

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для "доставки" значения к месту измерения может понадобиться не один "носитель" и не одна калибровка

А вот теперь попробуйте объяснить Lavr'у для чего при измерении параметров материалов в террагерцовом диапазоне, Западу (работающему в КН) понадобилась иерархия калибровок.

[libra 558]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот теперь попробуйте объяснить Lavr'у для чего при измерении параметров материалов в террагерцовом диапазоне, Западу (работающему в КН) понадобилась иерархия калибровок.

В десятый раз- ДЕНЬГИ! Садятся на денежный поток пока он не иссякнет. Затем "придумывают" новую теорию. Простейшая аналогия Аральское море и Сырдарья и Амударья.

[Lavr 544]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот теперь попробуйте объяснить Lavr'у для чего при измерении параметров материалов в террагерцовом диапазоне, Западу (работающему в КН) понадобилась иерархия калибровок.

А может Вы попытаетесь объяснить мне, как влияет диапазон измерений на концепцию измерений и, как Вы от слов "Для "доставки" значения к месту измерения может понадобиться не один "носитель" и не одна калибровка" перешли к иерархии калибровок? 

Изменено 30 Августа 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

А может Вы попытаетесь объяснить мне, как влияет диапазон измерений на концепцию измерений и, как Вы от слов "Для "доставки" значения к месту измерения может понадобиться не один "носитель" и не одна калибровка" перешли к иерархии калибровок? 

Вот " простенькая " зависимость толщины измеряемого изделия в радиометрии на диапазоне всего навсего 10 ГГц.

Террагерцовый диапазон - это в 1000 раз больше. Зависимости еще больше усложняются. 

[Lavr 544]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот " простенькая " зависимость толщины измеряемого изделия в радиометрии на диапазоне всего навсего 10 ГГц.

Террагерцовый диапазон - это в 1000 раз больше. Зависимости еще больше усложняются. 

Как это влияет на концепцию?!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Как это влияет на концепцию?!

А причем тут концепция? Чтобы провести измерение в этих диапазонах частот - нужна соподчиненность калибровок ... только и всего... А дальше хоть погрешности считайте... хоть неопределенности и смещение. Ну хрен с ней неопределенностью... а вот смещение - нужна  иерархия калибровок.   Разговор идет о террагерцовом диапазоне и  измерениях нанометров...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну хрен с ней неопределенностью... а вот смещение - нужна  иерархия калибровок.

А без соподчиненности никак?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А без соподчиненности никак?

Таки Вы думаете там как у вихретоковых толщиномеров пластинку подставил - получил результат , сидишь обрабатываешь и вводишь поправки?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы думаете там как у вихретоковых толщиномеров пластинку подставил - получил результат , сидишь обрабатываешь и вводишь поправки?

Нет сил продолжать этот разговор. Поговорите с кем ни будь другим.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нет сил продолжать этот разговор. Поговорите с кем ни будь другим.

Ну когда товарищ не представляет о чём идет речь.. он обычно таким образом заканчивает разговор.

[Lavr 544]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну когда товарищ не представляет о чём идет речь.. он обычно таким образом заканчивает разговор.

Конечно не представляю. Вы постоянно говорите о чем-то своем, не относящемся к теме разговора.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы постоянно говорите о чем-то своем, не относящемся к теме разговора.

Так форумчанин  pivak ( Алексей Вячеславович)  выложил на форуме международный документ метрологический... по калибровкам и оценки результатов измерения.   Таки там ясно сказано про террагерцовый диапазон - необходимо построение иерархии калибровок. 

Он выложил документ на английском...

[Metrology1979 27]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так форумчанин  pivak ( Алексей Вячеславович)  выложил на форуме международный документ метрологический... по калибровкам и оценки результатов измерения.   Таки там ясно сказано про террагерцовый диапазон - необходимо построение иерархии калибровок. 

Он выложил документ на английском...

Для того чтобы понимать "документ на английском" нужно понять разницу между иерархией СИ (в КП) и иерархией процедур (в  КН).

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы понимать "документ на английском" нужно понять разницу между иерархией СИ (в КП) и иерархией процедур (в  КН).

Я где нибудь сказал  про иерархию СИ?

Я просто сказал что и в КН есть иерархия. 

У Вас ведь  есть сейчас любимое слово - поослеживаемость.

Вот по поиведенной формуле измерения толщины материала - проследите результат конечного измерения к эталону?

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причем тут концепция? ... нужна соподчиненность калибровок ... только и всего... 

 

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я где нибудь сказал  про иерархию СИ?

Соподчиненность свойство иерархии СИ. 

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Metrology1979 сказал:

Соподчиненность свойство иерархии СИ. 

Кто Вам это сказал?

соподчиненность — синонимы и близкие по смыслу слова

соподчиненность — существительное, всего в словаре 1 синоним:

1. иерархия

[Дмитрий Борисович 1016]

Связанные слова и выражения

• соподчинённость,соподчинение, бинарность,комплексность,разнонаправленность,детерминанта, вождество,интериоризация, иерархия,несвязанность,имплементация,упорядочение,императивность, обособление,гомогенность
• гетерогенность,структурированность,вложенность, автономизация,взаимодополняемость
• упорядоченное множество
• публичная власть
• существенный признак

• структурные элементы

  иерархическая система

  субъект управления

  различные уровни

  качественная определённость

  функциональная зависимость

  властные отношения

  распределение функций

  принципы организации

  механизм государства

  системный подход

  параметр порядка

  органическое единство

  иерархия влияний

  градостроительное проектирование

  юридические нормы

  обладать относительной самостоятельностью

  управляющее воздействие

  территориальная организация общества

  интегральная индивидуальность

  территориальное устройство

• И где здесь хоть слово поо средства измерения???

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

и иерархией процедур (в  КН).

И после всего хотелось бы услышатт что значит  - иерархия (соподчиненность) процедур в КН?

[Metrology1979 27]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто Вам это сказал?

соподчиненность — синонимы и близкие по смыслу слова

соподчиненность — существительное, всего в словаре 1 синоним:

1. иерархия
2.  

Международный документ МОЗМ D5 «Принципы создания иерархических схем для средств измерений» (OIML D5 «Principles for the establishment of hierarchy schemes for measuring instruments»). По этим принципам созданы ГПС.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Международный документ МОЗМ D5 «Принципы создания иерархических схем для средств измерений» (OIML D5 «Principles for the establishment of hierarchy schemes for measuring instruments»).

А это сейчас для чего???

1 час назад, Metrology1979 сказал:

По этим принципам созданы ГПС.

На каждую ГПС  найдется своя ЛПС.

А вот по теме Вы так и не ответили - 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

и иерархией процедур (в  КН).

И после всего хотелось бы услышать что значит  - иерархия (соподчиненность) процедур в КН?

Или не можете найти документа МОЗМ???

[Геометр 953]

В 28.08.2021 в 11:44, скиф сказал:

Для эталонных приборов - лучше неопределенность, а для общепромышленных погрешность или класс допуска.

Я бы немного уточнил.

На мой взгляд, для верхних эталонов может быть только и исключительно неопределенность без погрешности. То есть действительное значение величины, оцененное с некоторой неопределенностью. На уровне рабочих СИ неопределенность плавно превращается в неисключенную погрешность, которую уже можно подразделять по классам точности. 

[Victor S 0]

В 28.08.2021 в 17:21, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте заметить.. шо в КП мы начинаем Абсолютно с того же самого..

В КП если есть гиря 20 кг М1, согласно МОЗМ Р111, предел погрешности +/- 1 г (1000 мг), и отклонение при поверке составило -686 мг, то я считаю что гиря 20 кг и больше меня не интересует. 

В КН та же ситуация, но появляется неопределенность в 1/3 из предела погрешности, а знасит если при калибровке установили например что гиря 20 кг имеет отклонение в -686 мг, и это с учетом  неопределенности в 333 мг, то отклонение может быть  - 1019 мг или -353 мг, а значит имеет шанс быть "разжалована" на один класс ниже.