Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

https://www.youtube.com/live/iHivi6UC5Uk

Посмотрел вебинар. Читать субтитры в переводе довольно сложно. Чуть не заснул. Глубинного смысла менять определение не понял. Да и они сами еще окончательно не решили. Есть мнения за, и есть против. Главное, что в практической деятельности меняться ничего не будет. Вопрос чисто философский.

Им бы наш форум почитать. Может что-то бы у них прояснилось.

[scbist 1847]

19 минут назад, Lavr сказал:

Как только исходная дефиниция, так сразу дефинициальная неопределенность.

Но вы же сами писали об этом в будущем времени

5 часов назад, Lavr сказал:

Она сама себя проявит в процессе оценивания, как рассеяние значений.

Да и в Руководстве про неопределенность говорится, сомнение оставшееся после измерения. В этом сомнении есть и доля дефиниции.

Цитата

В настоящее время общепризнанно, что после того, как найдены оценки всех ожидаемых составляющих погрешности и в результат измерения внесены соответствующие по правки, все еще остается некоторая неопределенность в отношении полученного результата, т. е. со мнение в том, насколько точно он соответствует значению измеряемой величины.

Мы сомневаемся в результате, а не в дефиниции.

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. 

Нам нужно использовать результат в практической деятельности, а не сравнивать дефиниции.

[Metrology1979 27]

6 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это результат неполноты определения. Что здесь непонятного? Как еще можно трактовать причину неопределенности?

Uncertainty or incertitude refers to situations involving imperfect or unknown information. It applies to predictions of future events, to physical measurements that are already made, or to the unknown, and is particularly relevant for decision-making. Uncertainty arises in partially observable or stochastic environments, as well as due to ignorance, indolence, or both.[1] It arises in any number of fields, including insurance, philosophy, physics, statistics, economics, finance, medicine, psychology, sociology, engineering, metrology, meteorology, ecology and information science.

"Неопределенность относится к ситуациям, связанным с несовершенной или неизвестной информацией. Она применяется к прогнозам будущих событий, к физическим измерениям, которые уже сделаны, или к неизвестному и особенно актуальна для принятия решений. Неопределенность возникает в частично наблюдаемых или стохастических средах, а также из-за невежества, лени или того и другого.Она возникает в самых разных областях, включая страхование, философию, физику, статистику, экономику, финансы, медицину, психологию, социологию, инженерию, метрологию, метеорологию, экологию и информатику".

Причин у неопределенности может быть много.

[Геометр 953]

9 часов назад, Rais сказал:

Можете пояснить почему бесконечна?

Да потому, что вашему определению будет соответствовать бесконечное количество предметов мебели. И даже я, когда страдаю обострением радикулита.

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Как только исходная дефиниция, так сразу дефинициальная неопределенность.

Но вы же сами писали об этом в будущем времени

18 часов назад, Lavr сказал:

Она сама себя проявит в процессе оценивания, как рассеяние значений.

Существовать и проявлять себя - это не одно и то-же. 

 

13 часов назад, scbist сказал:

Да и в Руководстве про неопределенность говорится, сомнение оставшееся после измерения. В этом сомнении есть и доля дефиниции.

Цитата

В настоящее время общепризнанно, что после того, как найдены оценки всех ожидаемых составляющих погрешности и в результат измерения внесены соответствующие по правки, все еще остается некоторая неопределенность в отношении полученного результата, т. е. со мнение в том, насколько точно он соответствует значению измеряемой величины.

Мы сомневаемся в результате, а не в дефиниции.

Мы не сомневаемся в результате. Результат несомненно  правильный. Результат - это множество значений соответствующих определению. Какое из этих значений в действительности является значением измеряемой величины? Вот в чем сомнение. Источник этого сомнения в дефиниции.

Вы в КП привыкли к тому, что погрешность - это свойство результата измерения и пытаетесь перенести это понимание на КН. Но в КН неопределенность - это свойство дефиниции.

Теперь немного внимания. Дефиниция - это качественное определение значения величины. Таким образом дефиниция - это измерение. Это не игра слов. Это просто для вас непривычно. КН ориентируется на оцененные значения. Оценивание - это присвоение значений в выборке, а не получение их от средств измерений.

13 часов назад, scbist сказал:

Нам нужно использовать результат в практической деятельности, а не сравнивать дефиниции.

Смысл измерения в КН состоит в том, чтобы дать дефиницию и, при необходимости, выразить эту дефиницию в каких-то определенных понятиях (единицах). Измерение - это информационный процесс и ничего более.

[Lavr 544]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Причин у неопределенности может быть много.

Вы же сами процитировали:

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Неопределенность относится к ситуациям, связанным с несовершенной или неизвестной информацией.

Отсутствие нужной информации - вот причина неопределенности. Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность.

[Lavr 544]

6 часов назад, Геометр сказал:

вашему определению будет соответствовать бесконечное количество предметов мебели. И даже я, когда страдаю обострением радикулита.

Во-первых, вы не предмет мебели, а во-вторых предметов мебели множество, но далеко не бесконечное. Думаю, что навскидку Вы не сможете перечислить и двух десятков различных предметов мебели. 

[Rais 51]

16 часов назад, scbist сказал:

У собственно дефиниции неопределенности нет есть неполнота.

Какая неполнота у этой дефиниции?:

16 часов назад, Rais сказал:

"Объект А" -  это предмет мебели, имеющий четыре ножки.

А у этой дефиниции:

17 часов назад, scbist сказал:

дефиниция - это задание на измерение.

Попутно можете привести ссылку на пункт Руководства где бы говорилось что дефиниция это задание на измерение? 

 

17 часов назад, scbist сказал:

Все картинки соответствуют вашей дефиниции.

Прекрасно. Как думаете можно ли еще сказать, что все объекты на картинках это истинно "Объекты А"? Напомню, что:

17 часов назад, Rais сказал:

"Объект А" -  это предмет мебели, имеющий четыре ножки.

[scbist 1847]

5 часов назад, Rais сказал:

Какая неполнота у этой дефиниции?:

См. п. 3.1.3 Руководства. 

Цитата

 Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным.

Если Вы имеете ввиду стул, то результатов удовлетворяющих этой дефиниции множество. т.е. к нашему руководству она отношения не имеет. Если имеете ввиду объект который стоит и не падает, то дефиниция достаточно полная. Все представленные объекты ей удовлетворяют и значит могут считаться истинными.

5 часов назад, Rais сказал:

можете привести ссылку на пункт Руководства где бы говорилось что дефиниция это задание на измерение?

Не нравится слово задание, давайте назовем это предтечей. См. п. 3.1.1 

Цитата

 Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

 

[Rais 51]

59 минут назад, scbist сказал:

Если Вы имеете ввиду стул, то результатов удовлетворяющих этой дефиниции множество. т.е. к нашему руководству она отношения не имеет. Если имеете ввиду объект который стоит и не падает, то дефиниция достаточно полная. Все представленные объекты ей удовлетворяют и значит могут считаться истинными.

Все что я имел ввиду написано и дадено в дефиниции. А истинные они не потому, что стоят или лежат, или что на них сидят или едят, а ровно потому, что они соответствуют дефиниции.

Далее, вот вроде все они истинные, а различия все же есть. Вот это различие и характеризует дефинициальная неопределенность. 

1 час назад, scbist сказал:

Не нравится слово задание, давайте назовем это предтечей. См. п. 3.1.1 

Цитата

 Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Круг замкнулся. См. с чего началось наше общение:

Цитата

3.1.1. ... A measurement therefore begins with an appropriate specification of the measurand,... (Таким образом, измерение начинается с соответствующей спецификации измеряемой величины,)

Не плодите лишних сущностей, пользуйтесь бритвой)) Предтеча, задание ... 

 

[scbist 1847]

1 час назад, Rais сказал:

Вот это различие и характеризует дефинициальная неопределенность. 

И как ее оценить?

"Скока вешать в граммах?"

Пока вы не увидите предмет, вы не можете ничего о нем сказать.

Описали предмет одним предложением. А какой он будет из дефиниции не видно. Только когда вам принесут предмет вы сможете оценить его соответствие требованиям.

Заметьте, вы мне для оценки предъявили уже готовое изделие - результат. И о нем спрашивали соответствует оно дефиниции или нет. А пока объекта нет, нет и предмета для оценки.

[scbist 1847]

Для любопытных выложу расшифровку вебинара про переопределение понятия неопределенность.

Гугл некоторые слова странно переводит, но по смыслу вполне понятно о чем речь.

Вебтинар перевод.docx Вебинар без таймкодов.docx

[scbist 1847]

2 часа назад, Rais сказал:

Вот это различие и характеризует дефинициальная неопределенность.

Забыл спросить, какая доля в общей неопределенности у дефинициальной составляющей? Для результата по номером 3, например.

[Lavr 544]

21 минуту назад, scbist сказал:

Для результата по номером 3, например.

О каком результате Вы говорите?

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

Отсутствие нужной информации - вот причина неопределенности. Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность.

Не факт. Информация информации рознь.

12 часов назад, Lavr сказал:

Смысл измерения в КН состоит в том, чтобы дать дефиницию и, при необходимости, выразить эту дефиницию в каких-то определенных понятиях (единицах). Измерение - это информационный процесс и ничего более.

Смысл измерения от концепции не зависит. Измерения были когда никаких "концепций" не было.

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Lavr сказал:

2 часа назад, scbist сказал:

Для результата по номером 3, например.

О каком результате Вы говорите?

ИМХО натуральная табуретка 

[Lavr 544]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

13 часов назад, scbist сказал:

Для результата по номером 3, например.

О каком результате Вы говорите?

ИМХО натуральная табуретка 

Результатом чего является эта табуретка?

[Lavr 544]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не факт. Информация информации рознь.

Смысл измерения от концепции не зависит. Измерения были когда никаких "концепций" не было.

Значение остается неизменным, а смысл может изменяться. 

Смысл — сущность феномена в широком контексте реальности, неисчерпанная совокупность (в отличие от значения, которое исчерпаемо) всех психических (сознательных) когнитивных процессов, связанных со словом.

[Lavr 544]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 03.07.2025 в 08:43, Lavr сказал:

Отсутствие нужной информации - вот причина неопределенности. Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность.

Не факт. Информация информации рознь.

Я же написал: "Отсутствие нужной информации". В контексте измерений имеется ввиду информация о значении величины.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Результатом чего является эта табуретка?

Результатом реализации дефиниции.

[Lavr 544]

25 минут назад, scbist сказал:

Результатом реализации дефиниции.

Вау! Даже не ожидал, что вы правильно ответите на этот вопрос.

15 часов назад, scbist сказал:

Забыл спросить, какая доля в общей неопределенности у дефинициальной составляющей? Для результата по номером 3, например.

100%. Вы же реализуете дефиницию. Но это не доля "дефинициальной составляющей для результата реализации под номером 3". Неопределенность измерения (дефиниции), а не результата реализации. 

Изменено 4 Июля 2025 пользователем Lavr

[Геометр 953]

В 03.07.2025 в 12:53, Lavr сказал:

Во-первых, вы не предмет мебели, а во-вторых предметов мебели множество, но далеко не бесконечное. Думаю, что навскидку Вы не сможете перечислить и двух десятков различных предметов мебели.

А вы разве указали, что это определение относится только к планете Земля? В бесконечной вселенной существует бесконечное количество миров с разумной жизнью, в которых будет бесконечное количество предметов мебели с четырьмя ножками.

[Геометр 953]

В 03.07.2025 в 12:53, Lavr сказал:

Во-первых, вы не предмет мебели

И да. Когда у меня обострение радикулита, я становлюсь малоподвижным предметом мебели. и мало того, этот предмет мебели абсолютно бесполезен.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А вы разве указали, что это определение относится только к планете Земля? В бесконечной вселенной существует бесконечное количество миров с разумной жизнью, в которых будет бесконечное количество предметов мебели с четырьмя ножками.

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся в нашем распоряжении знаний, а не на основе фантазий. Мне ничего не известно о мебели в иных мирах.

[Lavr 544]

5 минут назад, Lavr сказал:

Мне ничего не известно о мебели в иных мирах.

Вам, конечно, никто не запрещает найти и представить образцы мебели из иных миров, но вероятность этого столь мала, что меня она совсем не трогает.