Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

reporting - действие по представлению официального отчета

Мне без разницы. Вы сейчас спорите с программой-переводчиком.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

best - of the most excellent or desirable type or quality (самого превосходного или желательного типа или качества. Поэтому

В 18.05.2025 в 19:00, Metrology1979 сказал:

Значение - одно.

Опять Вы ведете спор о словах, без понимания смысла того, о чем идет речь.

Если проводить аналогию, то с какой-то натяжкой можно сказать, что в единственное значение в КН соответствует истинному значению в КП. И то и другое является недостижимой целью измерения.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы готовы до измерения представить в отчете измеренное значение ("число и основу для сравнения") и связанную с ним неопределенность измерения?

2.10 измеренное значение величины измеренное значение англ. measured quantity value, measured value of a quantity, measured value фр. valeur mesurée, f значение величины, которое представляет результат измерения.

Вопрос на засыпку. Как из приведенного определения термина "измеренное значение" понять кто кого "представляет": измеренное значение - результат или результат - измеренное значение? А это важно для понимания общего смысла. Судя по Вашему вопросу Вы что-то понимаете неверно.

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В оригинале - set (набор).

А кто возражает? Я тоже считаю, что "набор" более подходящее слово для выражения смысла, нежели "множество". Я употребляю слово "множество" в разговоре с Вами, чтобы подчеркнуть, что результат измерения в КН - это не одно значение а много значений (набор значений).

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Набор предполагает систему. Руководство описывает эту систему. Система определяет 

Ну очень философски. Скажите, а "одно" систему не предполагает?

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Если проводить аналогию, то с какой-то натяжкой можно сказать, что в единственное значение в КН соответствует истинному значению в КП. И то и другое является недостижимой целью измерения.

Не нужно "проводить аналогию" там где нет сходства

10 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос на засыпку. Как из приведенного определения термина "измеренное значение" понять кто кого "представляет": измеренное значение - результат или результат - измеренное значение? А это важно для понимания общего смысла. Судя по Вашему вопросу Вы что-то понимаете неверно.

Ответ: Прочитать п. 2.10 доконца:

ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины” или просто “оценка измеряемой величины”.

10 часов назад, Lavr сказал:

А кто возражает? Я тоже считаю, что "набор" более подходящее слово для выражения смысла, нежели "множество". Я употребляю слово "множество" в разговоре с Вами, чтобы подчеркнуть, что результат измерения в КН - это не одно значение а много значений (набор значений).

This Guide is primarily concerned with the expression of uncertainty in the measurement of a  well-defined physical quantity — the measurand — that can be characterized by an essentially unique value. If  the phenomenon of interest can be represented only as a distribution of values or is dependent on one or  more parameters, such as time, then the measurands required for its description are the set of quantities  describing that distribution or that dependence.

Настоящее Руководство в первую очередь касается выражения неопределенности в измерении четко определенной физической величины — измеряемой величины — которая может быть охарактеризована по существу уникальным значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость.

10 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Набор предполагает систему. Руководство описывает эту систему. Система определяет 

Ну очень философски. Скажите, а "одно" систему не предполагает?

А Вы проведите эксперимент - буквы поменяйте местами.

[Lavr 544]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не нужно "проводить аналогию" там где нет сходства

Если Вы не видите сходства, то это не значит, что его нет.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Ответ: Прочитать п. 2.10 доконца

Вы прочитали п. 2.10 до конца, а на поставленный вопрос так и не ответили. Зачем мне следовать Вашему примеру?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Настоящее Руководство в первую очередь касается выражения неопределенности в измерении четко определенной физической величины — измеряемой величины — которая может быть охарактеризована по существу уникальным значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость.

Эта цитата не о том. В ней ключевыми словами являются слова "может быть".

В КП измерению подлежит величина, которая имеет единственное истинное значение и это значение теоретически может быть получено в результате измерения. Однако это не означает, что результатом измерения является истинное значение. Если же интересующее нас явление может быть представлено только как распределение истинных значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость. 

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

А Вы проведите эксперимент - буквы поменяйте местами.

Ранее Вы экспериментировали со словами. Теперь предлагаете экспериментировать с буквами. Так мы далеко пойдем.

Помнится мне, что подобный эксперимент уже проводили. В каких-то пределах человек даже не замечает того, что буквы переставлены местами и спокойно читает текст.

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Не нужно "проводить аналогию" там где нет сходства

Если Вы не видите сходства, то это не значит, что его нет.

GUM не видит.

11 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Настоящее Руководство в первую очередь касается выражения неопределенности в измерении четко определенной физической величины — измеряемой величины — которая может быть охарактеризована по существу уникальным значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость.

Эта цитата не о том. В ней ключевыми словами являются слова "может быть".

Выражение "может быть" применяется как вводное выражение или как сказуемое. Смысл выражения, естественно, в каждом случае свой.

12 часов назад, Lavr сказал:

В КП измерению подлежит величина, которая имеет единственное истинное значение и ...

Речь о КН и о том что такое "набор"

12 часов назад, Lavr сказал:

Ранее Вы экспериментировали со словами. Теперь предлагаете экспериментировать с буквами. Так мы далеко пойдем.

Каков вопрос

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 20.05.2025 в 10:45, Lavr сказал:

Скажите, а "одно" систему не предполагает?

А Вы проведите эксперимент - буквы поменяйте местами.

таков ответ

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Ответ: Прочитать п. 2.10 доконца

Вы прочитали п. 2.10 до конца, а на поставленный вопрос так и не ответили. Зачем мне следовать Вашему примеру?

Если прочитать

ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины” или просто “оценка измеряемой величины”.

то вопрос "на засыпку" возникнуть не должен.

[Lavr 544]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Если Вы не видите сходства, то это не значит, что его нет.

GUM не видит.

А я-то думал, что я общаюсь с Вами.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Речь о КН и о том что такое "набор"

Поэтому я и сказал, что приведенная Вами цитата не касается темы нашего разговора.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Каков вопрос

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

таков ответ

Как сказали - так и спросил.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если прочитать

ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины” или просто “оценка измеряемой величины”.

то вопрос "на засыпку" возникнуть не должен.

Действительно, какие могут быть вопросы. Конечно-же результат измерения представляет измеренное значение. Ничего, что я за вас сказал то, что хотели, но так и не решились сказать Вы?

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

В 21.05.2025 в 20:58, Metrology1979 сказал:

В 21.05.2025 в 08:39, Lavr сказал:

Если Вы не видите сходства, то это не значит, что его нет.

GUM не видит.

А я-то думал, что я общаюсь с Вами.

Вы общались с GUM:

В 20.05.2025 в 10:45, Lavr сказал:

единственное значение в КН ... является недостижимой целью измерения.

Или у Вас своя КН?

13 часов назад, Lavr сказал:

В 21.05.2025 в 20:58, Metrology1979 сказал:

Речь о КН и о том что такое "набор"

Поэтому я и сказал, что приведенная Вами цитата не касается темы нашего разговора.

Цитата  из GUM содержит

В 20.05.2025 в 21:05, Metrology1979 сказал:

Если интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость.

Наличие набор значений в результате измерения определяется одним из двух условий: особенностями чвления или набором величин влияющих на результат. Все остальное  выражается "уникальным значением".

У Вас речь о чем-то своем

В 21.05.2025 в 08:39, Lavr сказал:

В КП измерению подлежит величина,...

 

13 часов назад, Lavr сказал:

В 21.05.2025 в 20:58, Metrology1979 сказал:

Если прочитать

ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины” или просто “оценка измеряемой величины”.

то вопрос "на засыпку" возникнуть не должен.

Действительно, какие могут быть вопросы. Конечно-же результат измерения представляет измеренное значение. Ничего, что я за вас сказал то, что хотели, но так и не решились сказать Вы?

А зачем "изобретать паровоз"? Просто нужно понимать что значение это "число с указанием основы для сравнения".

[Lavr 544]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы общались с GUM:

В 20.05.2025 в 10:45, Lavr сказал:

единственное значение в КН ... является недостижимой целью измерения.

Или у Вас своя КН?

Я не общаюсь с неодушевленными предметами.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Цитата  из GUM содержит

В 20.05.2025 в 21:05, Metrology1979 сказал:

Если интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость.

Наличие набор значений в результате измерения определяется одним из двух условий: особенностями явления или набором величин влияющих на результат. Все остальное  выражается "уникальным значением".

Вы слышите только себя. В приведенной Вами цитате рассматривается случай, когда "интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время". Этот отдельный случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает. Оно рассматривает случай, когда измерению подлежит единственная величина, которая "может" иметь уникальное значение. Однако из-за неопределенности измерения мы никогда не сможем указать это уникальное значение, а только некоторый набор значений.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 22.05.2025 в 08:21, Lavr сказал:

Действительно, какие могут быть вопросы. Конечно-же результат измерения представляет измеренное значение. Ничего, что я за вас сказал то, что хотели, но так и не решились сказать Вы?

А зачем "изобретать паровоз"?

Не изобретайте. Измеряйте в КП.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Просто нужно понимать что значение это "число с указанием основы для сравнения".

Об этом никто и не забывает. Но Вы путаете значение и результат измерения. Результат в КН - это набор (много) значений.

[Metrology1979 27]

Где здесь

В 20.05.2025 в 21:05, Metrology1979 сказал:

Настоящее Руководство в первую очередь касается выражения неопределенности в измерении четко определенной физической величины — измеряемой величины — которая может быть охарактеризована по существу уникальным значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость.

написано что

7 часов назад, Lavr сказал:

случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает

 

7 часов назад, Lavr сказал:

мы никогда не сможем указать это уникальное значение, а только некоторый набор значений.

7 часов назад, Lavr сказал:

Результат в КН - это набор (много) значений.

И в VIM и в GUM речь идет о "set"

значение этого слова :поместить что-либо в определенное место или положение

Причем здесь много или множество?

7 часов назад, Lavr сказал:

Но Вы путаете значение и результат измерения

Согласно GUM 

В 21.05.2025 в 20:58, Metrology1979 сказал:

для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины

измеренное - присутствует в результате

значение - число и основа для сравнения

способ получения - оценивание

[Lavr 544]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Где здесь

В 20.05.2025 в 21:05, Metrology1979 сказал:

Настоящее Руководство в первую очередь касается выражения неопределенности в измерении четко определенной физической величины — измеряемой величины — которая может быть охарактеризована по существу уникальным значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость.

написано что

17 часов назад, Lavr сказал:

случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает

Уже хочется ругаться нецензурными словами.

Перевожу с русского на русский. Руководство касается выражения неопределенности измерения физической величины, которая [теоретически] может быть охарактеризована уникальным (единственным) значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как набор (множество) значений, то измерению подлежит не одна величина, а набор величин и измерение каждой из этих величин надо рассматривать отдельно.

То, что величина может быть охарактеризована уникальным значением, не означает, что в результатом измерения будет это единственное уникальное значение. Измерение в КН начинается с определения того, что мы будем измерять и в этом определении (дефиниции) уже будет присутствовать так называемая дефинициальная неопределенность. Дефинициальная неопределенность является минимальной неопределенностью измерения. Поэтому результатом измерения всегда будет не единственное значение, а набор значений. Не надо путать этот набор значений с тем набором значений, о котором говориться в приведенной вами цитате. Там набор значений возникает в следствии того, что для описания явления необходимо измерить набор величин.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

И в VIM и в GUM речь идет о "set"

Вам видней, поскольку это Вы знаток английского языка, но не одна из двух использованных мной программ-переводчиков не захотела переводить это слово. И, если честно, мне не очень интересно обсуждать тонкости перевода. Я предпочитаю говорить о смысле, а не о словах.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Согласно GUM 

В 21.05.2025 в 20:58, Metrology1979 сказал:

для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины

измеренное - присутствует в результате

значение - число и основа для сравнения

 

Измеренное значение в явном виде, как число и основа для сравнения, не присутствует в результате.  Результат - это набор (множество, интервал) значений, который представляет измеренное значение. Вспомните или почитайте как записывается результат в КН. Он всегда записывается как интервал и только тогда, когда мы пренебрегаем неопределенностью, ввиду ее незначительности, как число (естественно с основой для сравнения).

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

способ получения - оценивание

А, вот, что такое оценивание Вам придется изучить. Писать по этому поводу лекцию у меня нет желания.

[владимир 332 1335]

5 часов назад, Lavr сказал:

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

И в VIM и в GUM речь идет о "set"

Вам видней, поскольку это Вы знаток английского языка, но не одна из двух использованных мной программ-переводчиков не захотела переводить это слово

 translate.yandex.ru›dictionary/Английский-Русский…

Цитата

 

[set] набор

...

Изменено 24 Мая 2025 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

И в VIM и в GUM речь идет о "set"

значение этого слова :поместить что-либо в определенное место или положение

Причем здесь много или множество?

Словарь
set
[set]
сущ
набор м
комплект м
kit
установка ж
настройка ж
setting
множество ср
совокупность ж
lot,
aggregate.

Есть еще перевод: ряд, серия.

[Metrology1979 27]

В 24.05.2025 в 08:23, Lavr сказал:

Перевожу с русского на русский. Руководство касается выражения неопределенности измерения физической величины, которая [теоретически] может быть охарактеризована уникальным (единственным) значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как набор (множество) значений, то измерению подлежит не одна величина, а набор величин и измерение каждой из этих величин надо рассматривать отдельно.

это не значит, что

В 23.05.2025 в 13:50, Lavr сказал:

Этот отдельный случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает.

 

В 24.05.2025 в 08:23, Lavr сказал:

Поэтому результатом измерения всегда будет не единственное значение, а набор значений. Не надо путать этот набор значений с тем набором значений, о котором говориться в приведенной вами цитате.

Правильно: set (набор) это 

В 20.05.2025 в 21:05, Metrology1979 сказал:

Если интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость.

Не приведя значения этого набора величин Вы ничего не сможете сказать о свойстве явления, которое Вы пытаетесь вырагить количественно. Т.е результат измерения будет представлять собой set из VIM.

В отношении того что пытаетесь доказать Вы, то в Руководстве это называется "infinite number of values"

 "for a given measurand and a given  result of measurement of it, there is not one value but an infinite number of values dispersed about the result"  

!для данной измеряемой величины и данного результата ее измерения существует не одно значение, а бесконечное число значений, разбросанных вокруг результата"

или "бесконечное число значений", которые "разбросаны вокруг результата". Результат отдельно, "бесконечность" отдельно. Неопределенность измерения - параметр, связанный с результатом измерения.

В 24.05.2025 в 08:23, Lavr сказал:

Результат - это набор (множество, интервал) значений, который представляет измеренное значение. Вспомните или почитайте как записывается результат в КН. Он всегда записывается как интервал и только тогда, когда мы пренебрегаем неопределенностью, ввиду ее незначительности, как число (естественно с основой для сравнения).

Рукодство

“mS = 100,021 47(35) g, where the number in parentheses is the numerical value of (the combined  standard uncertainty) uc referred to the corresponding last digits of the quoted result.”

«mS = 100,021 47(35) г, где число в скобках представляет собой численное значение (комбинированной стандартной неопределенности) uc, отнесенное к соответствующим последним цифрам приведенного результата».

Результат отдельно, непределенность отдельно 

[Lavr 544]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

это не значит, что

В 23.05.2025 в 13:50, Lavr сказал:

Этот отдельный случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает.

Вы читать умеете?

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Руководство касается выражения неопределенности измерения физической величины, которая [теоретически] может быть охарактеризована уникальным (единственным) значением.

Действия в других случаях, при необходимости, следуют из этого.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

 "for a given measurand and a given  result of measurement of it, there is not one value but an infinite number of values dispersed about the result"  

!для данной измеряемой величины и данного результата ее измерения существует не одно значение, а бесконечное число значений, разбросанных вокруг результата"

Компьютер дает несколько иной перевод:

"для данной измеряемой величины и данного результата ее измерения существует не одно значение, а бесконечное число значений, распределенных относительно результата".

Таким образом, для данного результата измерения существует бесконечное число значений, которые с достаточным основанием могут быть присвоены измеряемой величине. Слова "распределенных относительно результата" говорят о том, что все эти значения имеют отношение к результату. 

Неопределенность оценивается в результате измерения, поэтому она является составной частью результата. Без оценки неопределенности результат считается не полным.

Руководство:

"2.2.3 Определение термина «неопределённость измерения», принятое для ис­пользования в этом Руководстве и в текущем VIM [6] (VIM, 3.9), формулиру­ется следующим образом:

неопределённость (измерения)

параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий рас­сеяние значений,  которые обоснованно могут быть отнесены к изме­ряемой величине".

"7.2.1  Когда представляются результаты измерений, и когда неопределённость измерений выражается в форме комбинированной стандартной неопределённости uc(y), следует:

 

·        а) привести полное описание того,  как определяется  измеряемая  величина Y;

 

·        б) представить оценку y измеряемой величины Y и её комбинированную стандартную неопределённость uc(y);  кроме того, должны быть приведены единицы  y и uс(y)";

То, что Вы называете результатом, на самом деле является только оценкой. Но оценка всегда имеет неопределенность. Отрывать неопределенность от оценки, как пытаетесь делать Вы, нельзя. Я Вам уже предлагал разобраться с оцениванием. Похоже, Вы этого не сделали.  

Руководство:

"6.2.1  Дополнительная мера неопределённости, которая следует из требования обеспечения интервала, о котором шла речь в 6.1.2, названа расширенной неопределённостью и получила обозначение U. Расширенная неопределённость U получается умножением комбинированной стандартной неопределённости на коэффициент охвата k:

 

U = kuc(y)                                (18)

 

Результат измерения тогда удобно выражать как Y = y ± U". 

Обратите внимание, результат это не "y", а "y ± U",

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Результат отдельно, непределенность отдельно 

но лично Вам я разрешаю "переходить дорогу на красный свет".

 

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

Действия в других случаях, при необходимости, следуют из этого.

Естественно. 

В 25.05.2025 в 20:50, Metrology1979 сказал:

это не значит, что

В 23.05.2025 в 13:50, Lavr сказал:

Этот отдельный случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает.

A measurement can have the objective of determining values and associated uncertainties for a set of output quantities, rather than a single quantity. Then the measurand is said to be multivariate. The measurement result is represented by the measured values and the measurement uncertainty.

Измерение может иметь целью определение значений и связанных с ними неопределенностей для набора выходных величин, а не для одной величины. Тогда измеряемая величина называется многомерной. Результат измерения представлен измеренными значениями и неопределенностью измерения.

JCGM GUM-1:2023

12 часов назад, Lavr сказал:

Обратите внимание, результат это не "y", а "y ± U

Естественно.

12 часов назад, Lavr сказал:

неопределённость (измерения)

параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий рас­сеяние значений,  которые обоснованно могут быть отнесены к изме­ряемой величине"

Есть результат измерения и есть параметр связанный с результатом. При этом результат это одно, а неопределенность измерения это другое. 

12 часов назад, Lavr сказал:

То, что Вы называете результатом, на самом деле является только оценкой.

Естественно.

В 23.05.2025 в 21:30, Metrology1979 сказал:

Согласно GUM 

В 21.05.2025 в 20:58, Metrology1979 сказал:

для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины

 

[Lavr 544]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Измерение может иметь целью определение значений и связанных с ними неопределенностей для набора выходных величин, а не для одной величины. Тогда измеряемая величина называется многомерной. Результат измерения представлен измеренными значениями и неопределенностью измерения.

JCGM GUM-1:2023

 

Здесь сказано то-же самое, но другими словами. Тем более ссылка на документ 2023 года. А дальше что?

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть результат измерения и есть параметр связанный с результатом. При этом результат это одно, а неопределенность измерения это другое. 

 Руководство п.2.2.3:

"...Следует понимать, что результат измерения является наилучшей оценкой измеряе­мой величины, и что все составляющие неопределённости, включая те, которые проистекают из систематических эффектов, таких как составляющие, связанные с поправками или с эталонами, приводят к рассеянию результата".

Бог один, но он триедин. Результат один, но он рассеян.

Для информации:

С.2.24  оценивание

estimation [ISO 3534-1, 2.49]

Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57]  [C.2.27] и  [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]).

С.2.25  оцениватель

estimator  [ISO 3534-1, 2.50]

Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности

С.2.26  оценка

estimate [ISO 3534-1, 2.51]

Значение оценивателя, полученное как результат оценивания.

 

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

Здесь сказано то-же самое, но другими словами. Тем более ссылка на документ 2023 года. А дальше что?

JCGM GUM-1:2023 говорит, что

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 25.05.2025 в 20:50, Metrology1979 сказал:

это не значит, что

В 23.05.2025 в 13:50, Lavr сказал:

Этот отдельный случай, когда явление описывается множеством разных величин, руководство не рассматривает.

 

12 часов назад, Lavr сказал:

 Руководство п.2.2.3:

"...Следует понимать, что результат измерения является наилучшей оценкой измеряе­мой величины, и что все составляющие неопределённости, включая те, которые проистекают из систематических эффектов, таких как составляющие, связанные с поправками или с эталонами, приводят к рассеянию результата".

Оригинал

It is understood that the result of the measurement is the best estimate of the value of the measurand, and  that all components of uncertainty, including those arising from systematic effects, such as components associated with  corrections and reference standards, contribute to the dispersion.

Подразумевается, что результат измерения является наилучшей оценкой значения измеряемой величины и что все компоненты неопределенности, включая те, которые возникают из-за систематических эффектов, например, компоненты, связанные с поправками и эталонами, вносят вклад в дисперсию.

"Найдите три отличия".

[Lavr 544]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Найдите три отличия".

Угадайте с трех раз, что я думаю о Вашем способе ведения дискуссии.

Если есть, что сказать, то говорите, а не делайте тонкие намеки на толстые обстоятельства. У меня нет желания догадываться о том, что вы думаете, и формулировать за Вас ваши мысли. 

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Lavr сказал:

тонкие намеки на толстые обстоятельства

1 Это

В 27.05.2025 в 08:43, Lavr сказал:

является наилучшей оценкой измеряе­мой величины

и

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

является наилучшей оценкой значения измеряемой величины

Не одно и то же

2 Это

В 27.05.2025 в 08:43, Lavr сказал:

с поправками или с эталонами

и

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

с поправками и эталонами

о разном

3 Это

В 27.05.2025 в 08:43, Lavr сказал:

приводят к рассеянию результата

и

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

вносят вклад в дисперсию

не адекватно

[Lavr 544]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

1 Это

В 27.05.2025 в 08:43, Lavr сказал:

является наилучшей оценкой измеряе­мой величины

и

В 27.05.2025 в 21:15, Metrology1979 сказал:

является наилучшей оценкой значения измеряемой величины

Не одно и то же

 

В 21.05.2025 в 20:58, Metrology1979 сказал:

Если прочитать

ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины” или просто “оценка измеряемой величины”.

...то получается, что для GUM значение измеряемой величины и измеряемая величина - это одно и то-же. Но я не буду настаивать на этом, поскольку сам склоняюсь к тому, что GUM "работает" со значениями, а не с величинами. Значение в GUM первично по отношению к величине. Это, пожалуй, главное отличие измерения в GUM от классического измерения и я об этом неоднократно говорил.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

2 Это

В 27.05.2025 в 08:43, Lavr сказал:

с поправками или с эталонами

и

В 27.05.2025 в 21:15, Metrology1979 сказал:

с поправками и эталонами

о разном

Насколько я понимаю то, о чем идет речь, выражение "с поправками или эталонами" более приемлемо, поскольку поправки не всегда связаны с эталонами.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

3 Это

В 27.05.2025 в 08:43, Lavr сказал:

приводят к рассеянию результата

и

В 27.05.2025 в 21:15, Metrology1979 сказал:

вносят вклад в дисперсию

не адекватно

Действительно не адекватно. О какой дисперсии идет речь (дисперсии чего) в Вашем переводе?

Вы опять напомнили мне одного моего бывшего подчиненного, который считал, что ему достаточно только обратить мое внимание на некоторое обстоятельство, а труд сделать из этого выводы предоставлял мне. При этом он очень обижался, когда я просто игнорировал его намеки на обстоятельства, если из этого он сам не сделал обоснованный вывод.

 

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

получается, что для GUM значение измеряемой величины и измеряемая величина - это одно и то-же. 

Трмин - это название. Одно и то же понятие можно назвать по разному.

11 часов назад, Lavr сказал:

Значение в GUM первично по отношению к величине. Это

Смотря что понимать под "значением" и "величиной".

В GUM measurand (измеряемая величина) - это quantity (количество), подлежащее измерению. Значение - это число и основа для сравнения, выражающее quantity.

11 часов назад, Lavr сказал:

Насколько я понимаю то, о чем идет речь, выражение "с поправками или эталонами" более приемлемо, поскольку поправки не всегда связаны с эталонами.

Речь идет о том, что в оригинале "and", то есть "и".

11 часов назад, Lavr сказал:

Действительно не адекватно. О какой дисперсии идет речь (дисперсии чего) в Вашем переводе?

Речь не о переводе. В оригинале - "dispersion". 

В 27.05.2025 в 21:15, Metrology1979 сказал:

все компоненты неопределенности... вносят вклад в дисперсию

 

[Lavr 544]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

В GUM measurand (измеряемая величина) - это quantity (количество), подлежащее измерению. Значение - это число и основа для сравнения, выражающее quantity.

Не сочиняйте.

В.2.1  (измеримая) величина 

(measurable) quantity [VIM 1.1]

свойство явления, тела или вещества, которое может быть различимо качественно и определено количественно.

В.2.2  значение (величины)

value (of a quantity) [VIM 1.18]

размер частной величины, обычно выраженный как единица измерения, умноженная на число.

Когда выпускали Руководство других определений не было. Приходилось пользоваться тем, что есть.

У количества нет никакой неопределенности. Разве-что ошибешься при сравнении размеров.

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Речь идет о том, что в оригинале "and", то есть "и".

И, что из этого следует?

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Речь не о переводе. В оригинале - "dispersion". 

Вспомнилась комедия "Шельменко-денщик" в которой  Помещик Шпак отказываются выдавать свою дочь за любимого ею молодого капитана Скворцова, аргументируя тем, что Скворцов фамилией не вышел. В конце выясняется, что Шпак - это по-украински скворец.

Помнится еще со школы, что дисперсия - это рассеяние. Что Вас не устраивает, ума не приложу.

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Не сочиняйте.

В.2.1  (измеримая) величина 

(measurable) quantity [VIM 1.1]

свойство явления, тела или вещества, которое может быть различимо качественно и определено количественно.

1.Вы знаете значение слова quantity?

2. Речь шла не о measurable:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

GUM measurand (измеряемая величина)

3.Когда узнаете что такое   "a quantity" станет понятным что такое value (of a quantity) 

11 часов назад, Lavr сказал:

У количества нет никакой неопределенности.

"quantitative  indication of the quality" (количественное указание качества) м должно сопровождать как качество конкретизации quantity, так и качество ее выражения в виде числа и основы для сравнения

12 часов назад, Lavr сказал:

Разве-что ошибешься при сравнении размеров.

 В КН нет "размеров"

12 часов назад, Lavr сказал:

И, что из этого следует?

Между "и" и "или" есть принципиальная разница

12 часов назад, Lavr сказал:

Помнится еще со школы, что дисперсия - это рассеяние. Что Вас не устраивает, ума не приложу.

Не устраивает Вас

В 29.05.2025 в 09:19, Lavr сказал:

О какой дисперсии идет речь (дисперсии чего) в Вашем переводе?

 

[Lavr 544]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

1.Вы знаете значение слова quantity?

2. Речь шла не о measurable:

В 29.05.2025 в 21:43, Metrology1979 сказал:

GUM measurand (измеряемая величина)

3.Когда узнаете что такое   "a quantity" станет понятным что такое value (of a quantity) 

В 30.05.2025 в 07:53, Lavr сказал:

У количества нет никакой неопределенности.

"quantitative  indication of the quality" (количественное указание качества) м должно сопровождать как качество конкретизации quantity, так и качество ее выражения в виде числа и основы для сравнения

Вы знаете слова, а я знаю принцип. Когда знаешь принцип, слова не важны. У меня нет нужды упражняться в переводе слов с английского языка. Мне вполне хватает русского.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КН нет "размеров"

Если нет размеров (количественных определенностей), то о каком количестве может идти речь?

Этот вопрос является принципиальным для понимания КН. Если Вы себе на него не ответите, Вы никогда не поймете эту концепцию.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Между "и" и "или" есть принципиальная разница

Принципиальной разницы нет. Все зависит от контекста. Можно сказать: "Человек во время обеда пользуется ложкой и вилкой, но, как правило, не одновременно". А можно сказать: "Человек во время обеда пользуется ложкой или вилкой, в зависимости от того, что он ест".  

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 30.05.2025 в 07:53, Lavr сказал:

Помнится еще со школы, что дисперсия - это рассеяние. Что Вас не устраивает, ума не приложу.

Не устраивает Вас

В 29.05.2025 в 09:19, Lavr сказал:

О какой дисперсии идет речь (дисперсии чего) в Вашем переводе?

Как Вы из моего вопроса сделали вывод, что меня не устраивает дисперсия? Или просто ответить не можете?

[Metrology1979 27]

В 31.05.2025 в 09:01, Lavr сказал:

Вы знаете слова, а я знаю принцип. Когда знаешь принцип, слова не важны.

Т.е. не зная слов Вы прочитали GUM и поняли принцип

В 30.05.2025 в 07:53, Lavr сказал:

У количества нет никакой неопределенности. Разве-что ошибешься при сравнении размеров.

На замечание 

В 30.05.2025 в 20:49, Metrology1979 сказал:

 В КН нет "размеров"

Последовал ответ

В 31.05.2025 в 09:01, Lavr сказал:

Если нет размеров (количественных определенностей), то о каком количестве может идти речь?

GUM:

0.2 The concept of uncertainty as a quantifiable attribute is relatively new in the history of measurement, although error and error analysis have long been a part of the practice of measurement science or metrology. It is now widely recognized that, when all of the known or suspected components of error have been evaluated and the appropriate corrections have been applied, there still remains an uncertainty about the correctness of the stated result, that is, a doubt about how well the result of the measurement represents the value of the quantity being measured. 

Концепция неопределенности как количественно измеримого атрибута является относительно новой в истории измерений, хотя ошибки и анализ ошибок уже давно являются частью практики науки об измерениях или метрологии. В настоящее время широко признано, что, когда все известные или предполагаемые компоненты ошибки оценены и соответствующие поправки применены, все еще остается неопределенность относительно правильности заявленного результата, то есть сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение измеряемой величины.

В 29.05.2025 в 21:43, Metrology1979 сказал:

В GUM measurand (измеряемая величина) - это quantity (количество), подлежащее измерению. Значение - это число и основа для сравнения, выражающее quantity.

"Количественно измеримый атрибут" связан с quantity

В 31.05.2025 в 09:01, Lavr сказал:

Принципиальной разницы нет. Все зависит от контекста.

Все однозначно

В 27.05.2025 в 21:15, Metrology1979 сказал:

with  corrections and reference standards

 

В 31.05.2025 в 09:01, Lavr сказал:

В 30.05.2025 в 20:49, Metrology1979 сказал:

В 29.05.2025 в 09:19, Lavr сказал:

О какой дисперсии идет речь (дисперсии чего) в Вашем переводе?

Как Вы из моего вопроса сделали вывод, что меня не устраивает дисперсия? Или просто ответить не можете?

Все лднозначно

В 27.05.2025 в 21:15, Metrology1979 сказал:

It is understood that the result of the measurement is the best estimate of the value of the measurand, and  that all components of uncertainty, including those arising from systematic effects, such as components associated with  corrections and reference standards, contribute to the dispersion.

Подразумевается, что результат измерения является наилучшей оценкой значения измеряемой величины и что все компоненты неопределенности, включая те, которые возникают из-за систематических эффектов, например, компоненты, связанные с поправками и эталонами, вносят вклад в дисперсию.

 

[Lavr 544]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Т.е. не зная слов Вы прочитали GUM и поняли принцип

Да! Не зная английских слов, я прочитал Руководство, дважды переведенное на русский язык ВНИИМ и БелГИМ, и понял принцип. Но Вы конечно считаете, что ваш перевод самый правильный.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

На замечание 

В 30.05.2025 в 20:49, Metrology1979 сказал:

 В КН нет "размеров"

Последовал ответ

В 31.05.2025 в 09:01, Lavr сказал:

Если нет размеров (количественных определенностей), то о каком количестве может идти речь?

Это был не ответ, а вопрос, адресованный Вам. Но, несмотря на то, что я подчеркнул важность этого вопроса для понимания КН, Вы его проигнорировали.

Я давно заметил, что когда Вы не знаете ответа, Вы просто обходите вопрос молчанием, вроде его никто и не задавал.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 31.05.2025 в 09:01, Lavr сказал:

 

 

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

все еще остается неопределенность относительно правильности заявленного результата,

В одном переводе звучит "относительно истинности", в другом - "относительно корректности", в вашем переводе - "относительно правильности". На мой взгляд, ни одно из примененных слов не подходит. У меня не возникает сомнений ни в истинности, ни в корректности, ни в правильности. У меня просто возникает сомнение, поскольку истинных, корректных и правильных значений, полностью соответствующих определению множество. 

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

то есть сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение измеряемой величины.

Вспомните мой недавний вопрос о том, кто кого представляет, значение результат или результат значение.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В GUM measurand (измеряемая величина) - это quantity (количество), подлежащее измерению.

Я лишний раз убеждаюсь, что английский язык очень беден. "Value of a quantity" переводится как значение величины. Но не знать разницу между количеством и величиной - большой метрологический грех. О том, что в КН измеряют не величину, а значение величины я сказал уже много лет назад и постоянно это повторяю.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение - это число и основа для сравнения, выражающее quantity.

Раньше значение определялось как некоторое число единиц. Это определение имело явно количественный подтекст. Но, как Вы поняли, что слова "число и основа для сравнения" говорят о каком-то количестве?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Количественно измеримый атрибут" связан с quantity

Для начала разберитесь, что такое "атрибут".

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 31.05.2025 в 09:01, Lavr сказал:

Как Вы из моего вопроса сделали вывод, что меня не устраивает дисперсия? Или просто ответить не можете?

Все однозначно

 У Вас в принципе все однозначно.