Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 25]

21 час назад, Lavr сказал:

Понимание смысла определяется способностью к пониманию.

Когда человек что-то понял, ему уже не важно, что и где написано. В этом случае он может высказывать собственное мнение по обсуждаемому вопросу.

Мнение - субъективная оценка. Мнение суьъекта не обязательно отражает смысл, тем более если

22 часа назад, Lavr сказал:

не важно, что и где написано

Понять - уяснить смысл КН. Смысл КН  описан в представленном абзаце.

11 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что тупые те, кто устанавливает правила измерений в КП?

Где Вы видите здесь

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Есть те кто измеряет, есть те кто устанавливает правила.

что-то про "правила измерений в КП"? Правила могут регулировать разное, приниматься разными субъектами исходя из разных соображений.

[Lavr 530]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Смысл КН  описан в представленном абзаце.

Напомню содержание этого абзаца:

"В настоящее время широко признано, что когда все из известных или предполагаемых составляющих погрешности рассчитаны и применены соответствующие поправки, всё ещё остаётся неуверенность относительно корректности исправленного результата, т.е. сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение физической величины, подвергаемой измерению".

Если Вы благодаря изложенному выше поняли смысл КН, то ответьте мне на ряд вопросов.

1. Откуда взялась погрешность?

2. Какие бывают составляющие погрешности?

3. Какие составляющие погрешности известны, а какие предполагаемы?

4. Как рассчитать составляющие погрешности?

5. Как применить поправки на все составляющие погрешности?

6. Почему после исправления погрешности остается сомнение?

7. В чем собственно сомневаются (что значит "хорошо представить значение величины")?

 

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

ответьте мне на ряд вопросов.

1. Откуда взялась погрешность?

2. Какие бывают составляющие погрешности?

3. Какие составляющие погрешности известны, а какие предполагаемы?

4. Как рассчитать составляющие погрешности?

5. Как применить поправки на все составляющие погрешности?

6. Почему после исправления погрешности остается сомнение?

7. В чем собственно сомневаются (что значит "хорошо представить значение величины")?

Где Вы видите в тексте:

The concept of uncertainty as a quantifiable attribute is relatively new in the history of measurement,  although error and error analysis have long been a part of the practice of measurement science or metrology.  It is now widely recognized that, when all of the known or suspected components of error have been  evaluated and the appropriate corrections have been applied, there still remains an uncertainty about the  correctness of the stated result, that is, a doubt about how well the result of the measurement represents the  value of the quantity being measured".

слово "погрешность"? В нем есть слово "error". Определения понятий, выраженных указаными терминами , "несколько" отличаются.

В тексте нет "составляющих погрешности" - там есть: "В настоящее время широко признано, что, когда все известные или предполагаемые компоненты ошибки оценены и соответствующие поправки применены". Отсюда следует, что процедура оценки ошибок и получения поправок уже существует. Эта процедура появилась за 30 лет до написания Руководства и называется "калибровка".

В оригинале: "остается неопределенность относительно правильности заявленного результата, то есть сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение измеряемой величины".

Здесь нет слова "физической". Есть результат. Есть измеряемая величина" (the quantity being measured) - количество подлежвщее измерению. Одно представляет другое.

[Lavr 530]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Где Вы видите в тексте:

Я привел перевод, сделанный БелГИМ.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

там есть: "В настоящее время широко признано, что, когда все известные или предполагаемые компоненты ошибки оценены и соответствующие поправки применены"

Переформулирую свой вопрос: откуда взялись ошибки? Случайные ошибки являются ошибками?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В оригинале: "остается неопределенность относительно правильности заявленного результата,

Что значит "неопределенность относительно чего либо"?

И остаются главные вопросы;

23 часа назад, Lavr сказал:

6. Почему после исправления ошибки остается сомнение?

7. В чем собственно сомневаются (что значит "хорошо представить значение величины")?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Здесь нет слова "физической".

Здесь я с Вами согласен, но из песни (перевода текста) слов не выбросишь (я приводил цитату).

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

Переформулирую свой вопрос: откуда взялись ошибки? Случайные ошибки являются ошибками?

error
measured quantity value minus a referencequantity value (измеренное значение величины минус опорное значение величины)

systematic error
component of measurement error that in replicate measurements remains constant or varies in a predictable manner (компонент ошибки измерения, который при повторных измерениях остается постоянным или изменяется предсказуемым образом)

random error
component of measurement error that in replicate measurements varies in an unpredictable manner (компонент ошибки измерения, который при повторных измерениях изменяется непредсказуемым образом)

bias
estimate of a systematic measurement error (оценка систематической ошибки измерения)

Смещение определяется при калибровке. Используется как поправка при измерении.

Случайная ошибка корретируется путем оценки лчшего значения.

11 часов назад, Lavr сказал:

И остаются главные вопросы;

В 17.04.2025 в 08:32, Lavr сказал:

6. Почему после исправления ошибки остается сомнение?

7. В чем собственно сомневаются (что значит "хорошо представить значение величины")?

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Есть результат. Есть измеряемая величина" (the quantity being measured) - количество подлежвщее измерению. Одно представляет другое.

Для того чтобы единственное значение (качество оценки - расширенная неопределенность - оценивается) представило измеремую величину, последняя должна быть уникально определена (качество определения - дефинициальная неопределенность - не оценивается).

[Lavr 530]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

error
measured quantity value minus a referencequantity value (измеренное значение величины минус опорное значение величины)

systematic error
component of measurement error that in replicate measurements remains constant or varies in a predictable manner (компонент ошибки измерения, который при повторных измерениях остается постоянным или изменяется предсказуемым образом)

random error
component of measurement error that in replicate measurements varies in an unpredictable manner (компонент ошибки измерения, который при повторных измерениях изменяется непредсказуемым образом)

Ранее Вы утверждали, что ошибка (error) - это не погрешность. Из сказанного это не следует.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Случайная ошибка корректируется путем оценки лучшего значения.

Это как?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть результат. Есть измеряемая величина" (the quantity being measured) - количество подлежащее измерению. Одно представляет другое.

Из Ваших слов следует, что результат измерения представляет измеряемую величину. Но в обсуждаемой цитате из Руководства сказано: "

 

В 17.04.2025 в 08:32, Lavr сказал:

результат измерения представляет значение... величины, подвергаемой измерению

Как вы это объясните?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы единственное значение... представило измеряемую величину, последняя должна быть уникально определена.

Это необходимое, но не достаточное условие.

Я так и не получил ответа на вопросы:

В 17.04.2025 в 08:32, Lavr сказал:

6. Почему после исправления погрешности остается сомнение?

7. В чем собственно сомневаются (что значит "хорошо представить значение величины")?

 

[Metrology1979 25]

В 19.04.2025 в 08:15, Lavr сказал:

Ранее Вы утверждали, что ошибка (error) - это не погрешность. Из сказанного это не следует.

Было

В 17.04.2025 в 21:14, Metrology1979 сказал:

Определения понятий, выраженных указаными терминами , "несколько" отличаются.

 

В 19.04.2025 в 08:15, Lavr сказал:

В 18.04.2025 в 20:27, Metrology1979 сказал:

Случайная ошибка корректируется путем оценки лучшего значения.

Это как?

In most cases, the best available estimate of the expectation or expected value µq of a quantity q that  varies randomly [a random variable (C.2.2)], and for which n independent observations qk have been  obtained under the same conditions of measurement (see B.2.15), is the arithmetic mean or average q  (C.2.19) of the n observations:

В большинстве случаев наилучшей доступной оценкой ожидания или ожидаемого значения µq величины q, которая изменяется случайным образом [случайная величина (C.2.2)] и для которой были получены n независимых наблюдений qk при тех же условиях измерения (см. B.2.15), является среднее арифметическое или среднее значение q (C.2.19) n наблюдений:

В 19.04.2025 в 08:15, Lavr сказал:

Из Ваших слов следует, что результат измерения представляет измеряемую величину. Но в обсуждаемой цитате из Руководства сказано: "

 

В 17.04.2025 в 08:32, Lavr сказал:

результат измерения представляет значение... величины, подвергаемой измерению

Как вы это объясните?

Еще раз в оригинале:

how well the result of the measurement represents the  value of the quantity being measured.

Речь идет о величине как 

1.
Размер, объём, протяжённость предмета.
"Площадь большой величины"
2.
То (предмет, явление и т. п.), что можно измерить, исчислить.
"Бесконечно малая величина"

В 19.04.2025 в 08:15, Lavr сказал:

Я так и не получил ответа на вопросы:

В 17.04.2025 в 08:32, Lavr сказал:

6. Почему после исправления погрешности остается сомнение?

7. В чем собственно сомневаются (что значит "хорошо представить значение величины")?

"Хорошо представить" - нужны доказательства

[Lavr 530]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 19.04.2025 в 08:15, Lavr сказал:

Ранее Вы утверждали, что ошибка (error) - это не погрешность. Из сказанного это не следует.

Было

В 17.04.2025 в 21:14, Metrology1979 сказал:

Определения понятий, выраженных указанными терминами , "несколько" отличаются.

Слово "несколько" не спасает ситуацию. 

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 19.04.2025 в 08:15, Lavr сказал:

В 18.04.2025 в 20:27, Metrology1979 сказал:

Случайная ошибка корректируется путем оценки лучшего значения.

Это как?

В большинстве случаев наилучшей доступной оценкой ожидания или ожидаемого значения µq величины q, которая изменяется случайным образом [случайная величина (C.2.2)] и для которой были получены n независимых наблюдений qk при тех же условиях измерения (см. B.2.15), является среднее арифметическое или среднее значение q (C.2.19) n наблюдений:

Первый раз слышу, чтобы оценку ожидаемого значения называли корректировкой случайности.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Еще раз в оригинале:

how well the result of the measurement represents the  value of the quantity being measured.

Перевод: "насколько хорошо результат измерения отражает значение измеряемой величины"

Речь идет о значении величины.

А зачем Вы написали

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Речь идет о величине как 

1.
Размер, объём, протяжённость предмета.
"Площадь большой величины"
2.
То (предмет, явление и т. п.), что можно измерить, исчислить.
"Бесконечно малая величина"

я вообще не понял. Догадываться не хочу.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 19.04.2025 в 08:15, Lavr сказал:

Я так и не получил ответа на вопросы:

В 17.04.2025 в 08:32, Lavr сказал:

6. Почему после исправления погрешности остается сомнение?

7. В чем собственно сомневаются (что значит "хорошо представить значение величины")?

"Хорошо представить" - нужны доказательства

Для того, чтобы хорошо представить нужна информация, а не доказательства. На мой взгляд, это ключевой момент вашего непонимания КН. Вы размышляете в полном соответствии с КП. Для Вас  измерение остается познавательной процедурой, поэтому вам нужны доказательства. Результат измерения в КН не требует доказательств, поскольку измерение в КН имеет целью обмен информацией (общение), а не познание. Именно поэтому в основу КН положена теория информации, а не теория ошибок. Именно поэтому значение в КН первично по отношению к величине.

Результат измерения в КН - это не значение величины, а сообщение о значении величины. Поэтому выражение "насколько хорошо результат измерения отражает значение измеряемой величины" вполне корректно, и не следует пытаться "выворачивать его наизнанку".

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

Слово "несколько" не спасает ситуацию. 

Это если не видеть разницу между "reference quantity value" в КН и "истинным (действительным) значением измеряемой величины" в КП

9 часов назад, Lavr сказал:

Первый раз слышу, чтобы оценку ожидаемого значения называли корректировкой случайности.

Все бывает в первый раз

9 часов назад, Lavr сказал:

Речь идет о значении величины.

А зачем Вы написали

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Речь идет о величине как 

1.
Размер, объём, протяжённость предмета.
"Площадь большой величины"
2.
То (предмет, явление и т. п.), что можно измерить, исчислить.
"Бесконечно малая величина"

Расширить  

я вообще не понял. Догадываться не хочу.

Значение величины - "quantity value"  где quantity - величина. Что такое величина см. выше. "quantity value" это "number and reference", а последнее вместе выражают "magnitude of a quantity", которая предварительно должна быть хорошо описана.

10 часов назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы хорошо представить нужна информация, а не доказательства.

When reporting the result of a measurement of a physical quantity, it is obligatory that some quantitative  indication of the quality of the result be given so that those who use it can assess its reliability. Without such  an indication, measurement results cannot be compared, either among themselves or with reference values  given in a specification or standard. It is therefore necessary that there be a readily implemented, easily  understood, and generally accepted procedure for characterizing the quality of a result of a measurement, that  is, for evaluating and expressing its uncertainty.

При сообщении результата измерения физической величины обязательно должно быть дано некоторое количественное указание качества результата, чтобы те, кто его использует, могли оценить его надежность. Без такого указания результаты измерений не могут сравниваться ни между собой, ни с опорными значениями, приведенными в спецификации или стандарте. Поэтому необходимо, чтобы существовала легко реализуемая, легко понимаемая и общепринятая процедура для характеристики качества результата измерения, то есть для оценки и выражения его неопределенности.

[Lavr 530]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это если не видеть разницу между "reference quantity value" в КН и "истинным (действительным) значением измеряемой величины" в КП

Как минимум разница состоит в том, что первое Вы произносите по-английски, а второе по-русски.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 21.04.2025 в 08:45, Lavr сказал:

Первый раз слышу, чтобы оценку ожидаемого значения называли корректировкой случайности.

Все бывает в первый раз

Систематическая глупость - следствие случайной ошибки, которую, на первый раз, решили не замечать.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение величины - "quantity value"  где quantity - величина. Что такое величина см. выше. "quantity value" это "number and reference", а последнее вместе выражают "magnitude of a quantity", которая предварительно должна быть хорошо описана.

Вы по-русски изъясняться умеете? Это форум метрологов, а не языковедов. Если Вы не способны произнести по-русски то, что поняли после прочтения текста на английском  языке, грош цена вашему пониманию или вы не знаете русский язык.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 21.04.2025 в 08:45, Lavr сказал:

Для того, чтобы хорошо представить нужна информация, а не доказательства.

When reporting the result of a measurement of a physical quantity, it is obligatory that some quantitative  indication of the quality of the result be given so that those who use it can assess its reliability. Without such  an indication, measurement results cannot be compared, either among themselves or with reference values  given in a specification or standard. It is therefore necessary that there be a readily implemented, easily  understood, and generally accepted procedure for characterizing the quality of a result of a measurement, that  is, for evaluating and expressing its uncertainty.

При сообщении результата измерения физической величины обязательно должно быть дано некоторое количественное указание качества результата, чтобы те, кто его использует, могли оценить его надежность. Без такого указания результаты измерений не могут сравниваться ни между собой, ни с опорными значениями, приведенными в спецификации или стандарте. Поэтому необходимо, чтобы существовала легко реализуемая, легко понимаемая и общепринятая процедура для характеристики качества результата измерения, то есть для оценки и выражения его неопределенности.

Даже обидно. Вы совершенно не поняли то, о чем говорил я. Попробую повторить.

Результат измерения в КН - это сообщение о значении величины. Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Таким образом, чтобы хорошо представить то, о чем вам говорят, надо чтобы сообщение содержало как можно больше информации. На мой взгляд, это даже интуитивно понятно.

Можно сказать наоборот: чем меньше неопределенность тем выше качество сообщения. В идеале сообщение должно быть абсолютно определенным (иметь нулевую неопределенность), но это недостижимо. При измерении минимальной неопределенностью является неопределенность исходной дефиниции (дефинициальная неопределенность).

P.S. Просьба, без особой надобности, не загромождать текст длинными цитатами. Хочется обсуждать смысл, а не текст. Истина не в словах, а в мыслях.

Изменено 22 Апреля пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

В 21.04.2025 в 18:54, Metrology1979 сказал:

Это если не видеть разницу между "reference quantity value" в КН и "истинным (действительным) значением измеряемой величины" в КП

Как минимум разница состоит в том, что первое Вы произносите по-английски, а второе по-русски.

Речь не о произношении

10 часов назад, Lavr сказал:

В 21.04.2025 в 18:54, Metrology1979 сказал:

В 21.04.2025 в 08:45, Lavr сказал:

Первый раз слышу, чтобы оценку ожидаемого значения называли корректировкой случайности.

Все бывает в первый раз

Систематическая глупость - следствие случайной ошибки, которую, на первый раз, решили не замечать.

Наилучшую, а не просто оценку. 

11 часов назад, Lavr сказал:

В 21.04.2025 в 18:54, Metrology1979 сказал:

Значение величины - "quantity value"  где quantity - величина. Что такое величина см. выше. "quantity value" это "number and reference", а последнее вместе выражают "magnitude of a quantity", которая предварительно должна быть хорошо описана.

Вы по-русски изъясняться умеете? Это форум метрологов, а не языковедов. Если Вы не способны произнести по-русски то, что поняли после прочтения текста на английском  языке, грош цена вашему пониманию или вы не знаете русский язык.

Это всего-лишь пара определений из VIM.

Значение величины - число и ссылка. Число и ссылка выражают величину количества.

11 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения в КН - это сообщение о значении величины. Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Таким образом, чтобы хорошо представить то, о чем вам говорят, надо чтобы сообщение содержало как можно больше информации. На мой взгляд, это даже интуитивно понятно.

Интуиция у каждого своя. А теперь сообщите эту же информацию в виде текста из Руководства.

[Геометр 941]

В 15.04.2025 в 00:13, Metrology1979 сказал:

Неисключенная погрешность - основная погрешность СИ.

Да быть этого не может. Неисключенная погрешность - это то, что не смогли исключить в процессе измерений. И к СИ она не имеет отношения, а если и имеет, то очень опосредованное. Это все ж параметр, характеризующий качество результата измерений. И зависит он от множества параметров, а вернее неучтенных или же не полностью учтенных параметров...

[Lavr 530]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Речь не о произношении

Речь о том, что Вы заявили о какой-то разнице, но не сказали в чем она заключается и на что влияет. Единственное, что вы показали - это разницу в произношении.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Наилучшую, а не просто оценку.

В качестве оценки математического ожидания (ожидаемого значения) принимают среднее. Знание среднего никак не поможет вам откорректировать случайное.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это всего-лишь пара определений из VIM.

А я подумал, что Вы разговариваете сами с собой.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Интуиция у каждого своя.

Когда я говорю "интуитивно понятно" - это значит не требует доказательств, само собой разумеется, аксиома. Аксиомы являются основой для построения теорий.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

А теперь сообщите эту же информацию в виде текста из Руководства.

Неужели Вы думаете, что Руководство - первоисточник понятия "неопределенность"? Оно лишь применяет это понятие к измерению. Я сообщил информацию, которая должна помочь правильно понять то, что написано в Руководстве и не собираюсь доказывать то, что в доказательствах не нуждается. Могу лишь ответить словами Иисуса Христа, которые он, согласно Новому Завету, употреблял наиболее часто: "Истину говорю вам". Даже не знаю, что еще тут можно сказать.

 

[Lavr 530]

6 часов назад, Геометр сказал:

В 14.04.2025 в 20:13, Metrology1979 сказал:

Неисключенная погрешность - основная погрешность СИ.

Да быть этого не может. Неисключенная погрешность - это то, что не смогли исключить в процессе измерений. И к СИ она не имеет отношения, а если и имеет, то очень опосредованное. Это все ж параметр, характеризующий качество результата измерений. И зависит он от множества параметров, а вернее неучтенных или же не полностью учтенных параметров...

Сначала "наговорил" один. Потом "наговорил" другой. Лучше повесить табличку "Не влезай! Убьет" и не вмешиваться.

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Речь не о произношении

Речь о том, что Вы заявили о какой-то разнице, но не сказали в чем она заключается и на что влияет. Единственное, что вы показали - это разницу в произношении.

Разница в произношении - это об артикуляции звуков, а Вам сказали про

В 21.04.2025 в 18:54, Metrology1979 сказал:

разницу между "reference quantity value" в КН и "истинным (действительным) значением измеряемой величины" в КП

т.е. про метрологию

9 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Наилучшую, а не просто оценку.

В качестве оценки математического ожидания (ожидаемого значения) принимают среднее. Знание среднего никак не поможет вам откорректировать случайное.

Корректируется не "случайное", корректируется значение, поэтому его и принимают в качестве

В 20.04.2025 в 21:27, Metrology1979 сказал:

наилучшей доступной оценкой ожидания или ожидаемого значения µq величины q, которая изменяется случайным образом

 

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Интуиция у каждого своя.

Когда я говорю "интуитивно понятно" - это значит не требует доказательств, само собой разумеется, аксиома. Аксиомы являются основой для построения теорий.

Это не требует доказательств только для Вас. Для всех остальных КН придумана не Вами.

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

А теперь сообщите эту же информацию в виде текста из Руководства.

Неужели Вы думаете, что Руководство - первоисточник понятия "неопределенность"?

В метрологии да.

В 22.04.2025 в 09:09, Lavr сказал:

Это форум метрологов

 

[Metrology1979 25]

17 часов назад, Геометр сказал:

В 14.04.2025 в 20:13, Metrology1979 сказал:

Неисключенная погрешность - основная погрешность СИ.

Да быть этого не может. Неисключенная погрешность - это то, что не смогли исключить в процессе измерений. И к СИ она не имеет отношения, а если и имеет, то очень опосредованное.

ГОСТ Р 8.736— 2011

"8.1...В качестве границ составляющих НСП принимают, например, пределы допускаемых основных и дополнительных погрешностей средств измерений, если случайные составляющие погрешности пренебрежимо малы".

Имеет - прямое

[Lavr 530]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вам сказали про

В 21.04.2025 в 18:54, Metrology1979 сказал:

разницу между "reference quantity value" в КН и "истинным (действительным) значением измеряемой величины" в КП

т.е. про метрологию

Про эту разницу (в чем она заключается) мне так и не сказали.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это не требует доказательств только для Вас. 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

 

Если бы смысл измерений, заключающийся в познании значения величины, можно было бы доказать, то альтернативный смысл измерений никогда бы не появился, поскольку противоречил бы ранее доказанному.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для всех остальных КН придумана не Вами.

Я не знаю, что придумано для Вас, но я вижу, что Вы не способны рассказать, в чем заключается смысл этой придумки.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Неужели Вы думаете, что Руководство - первоисточник понятия "неопределенность"?

В метрологии да.

Вы еще руководство по метрологической арифметике напишите.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Про эту разницу (в чем она заключается) мне так и не сказали.

Уже было:

"в одном случае это значение "присваивают", а в другом "получают". И для этого есть причины."

10 часов назад, Lavr сказал:

Если бы смысл измерений, заключающийся в познании значения величины, можно было бы доказать, то альтернативный смысл измерений никогда бы не появился, поскольку противоречил бы ранее доказанному.

Смысл измерения от концепции не зависит.

Измерение — это количественная оценка атрибутов объекта или события.

[Lavr 530]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Уже было

Эту фразу я мог бы произнести уже тысячу раз.

В 23.04.2025 в 20:01, Metrology1979 сказал:

"reference quantity value"

Поскольку Вы не хотите применять русскоязычные термины, воспользуюсь международным словарем:

"5.18 опорное значение величины опорное значение англ. reference quantity value, reference value фр. valeur de référence, f значение величины, которое используется как основа для сопоставления со значениями величин того же рода ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов".

22 часа назад, Lavr сказал:

В 23.04.2025 в 20:01, Metrology1979 сказал:

В 21.04.2025 в 18:54, Metrology1979 сказал:

разницу между "reference quantity value" в КН и "истинным (действительным) значением измеряемой величины" в КП

т.е. про метрологию

Про эту разницу (в чем она заключается) мне так и не сказали.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

"в одном случае это значение "присваивают", а в другом "получают". И для этого есть причины."

Зачем "тянуть кота за хвост". Если знаете какие-то причины, называйте их. Но я спрашивал про смысловую разницу, а не про способ определения. Если верить словарю, то разницы нет.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Измерение — это количественная оценка атрибутов объекта или события.

Сами придумали или где-то прочитали?

[Metrology1979 25]

В 25.04.2025 в 07:56, Lavr сказал:

Зачем "тянуть кота за хвост". Если знаете какие-то причины, называйте их. Но я спрашивал про смысловую разницу, а не про способ определения. Если верить словарю, то разницы нет.

Есть reference quantity value - значение, которое может быть "истинным, а может им и не быть Значение, которое образовано по правилам "диаграммы Исикавы и сопровождается неопределенностью. Есть "истинное (действительное) значение", где "действительное" существует только тогда, когда оно в состоянии заменить истинное. Критерием "истинности" является соблюдение соотношения погрешностей, установленных измерительной задачей. Действительное значение - результат "эксперимента" по применению СИ.

В 25.04.2025 в 07:56, Lavr сказал:

В 24.04.2025 в 19:55, Metrology1979 сказал:

Измерение — это количественная оценка атрибутов объекта или события.

Сами придумали или где-то прочитали?

Если внимательно прочитать Руководство...

[Lavr 530]

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть reference quantity value - значение, которое может быть "истинным, а может им и не быть

Всё! На этом можно остановиться. Эта попытка продемонстрировать разницу КП и КН не удалась.

 

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение, которое образовано по правилам "диаграммы Исикавы

Вы издеваетесь? Какое отношение к опорному значению имеют диаграммы Исикавы? Всякая философия только тогда чего-нибудь стоит, если ее можно объяснить ребенку. Вы собираетесь так объяснять ребенку измерение в КН?

 

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

и сопровождается неопределенностью

С чего Вы взяли, что опорное значение обязательно сопровождается неопределенностью?

 

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если внимательно прочитать Руководство...

Так, прочитайте внимательно. 

[Metrology1979 25]

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

В 26.04.2025 в 22:02, Metrology1979 сказал:

Есть reference quantity value - значение, которое может быть "истинным, а может им и не быть

Всё! На этом можно остановиться. Эта попытка продемонстрировать разницу КП и КН не удалась.

Есть цитата

В 25.04.2025 в 07:56, Lavr сказал:

"5.18 опорное значение величины опорное значение англ. reference quantity value, reference value фр. valeur de référence, f значение величины, которое используется как основа для сопоставления со значениями величин того же рода ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов".

где написано "может быть истинным"... или "принятым". Где Вы видите попытку чего-либо "продемонстрировать"

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

В 26.04.2025 в 22:02, Metrology1979 сказал:

и сопровождается неопределенностью

С чего Вы взяли, что опорное значение обязательно сопровождается неопределенностью?

Есть цитата

В 25.04.2025 в 07:56, Lavr сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений

 

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

В 26.04.2025 в 22:02, Metrology1979 сказал:

Значение, которое образовано по правилам "диаграммы Исикавы

Вы издеваетесь? Какое отношение к опорному значению имеют диаграммы Исикавы? Всякая философия только тогда чего-нибудь стоит, если ее можно объяснить ребенку. Вы собираетесь так объяснять ребенку измерение в КН?

Прямое

JCGM GUM-6:2020 Guide to the expression of uncertainty in measurement —
Part 6: Developing and using measurement models

E Cause-and-effect analysis
E.1 General
E.1.1 A cause-and-effect diagram (also known as an Ishikawa or fishbone diagram) [61–
63] is a hierarchical diagram that shows how multiple effects accumulate to influence
an outcome.

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

В 26.04.2025 в 22:02, Metrology1979 сказал:

Если внимательно прочитать Руководство...

Так, прочитайте внимательно. 

Уже.

[Lavr 530]

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть цитата

где написано "может быть истинным"... или "принятым". Где Вы видите попытку чего-либо "продемонстрировать"

 

В самой цитате, естественно, никаких попыток нет. Пытается нечто показать (продемонстрировать) человек, который приводит некую цитату. Если Вы цитируя ничего не хотите показать, то зачем цитируете? Похоже вы пытаетесь перевести вполне конкретный разговор о смысле концепций измерений в пустую болтовню путем приведения цитат, в которых встречаются знакомые слова. Причем делаете это с какой-то напыщенной многозначительностью, за которой ничего не стоит.

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что опорное значение обязательно сопровождается неопределенностью?

Есть цитата

В 25.04.2025 в 07:56, Lavr сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений

Цитировать надо полностью: 

"ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов".

Из сказанного не следует, что с опорным значением всегда связана неопределенность измерения. Если бы было так, то в КП говорить об опорном значении было бы невозможно, поскольку в КП нет никакой неопределенности измерений. "Обычно" не означает "всегда".

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

Какое отношение к опорному значению имеют диаграммы Исикавы?

Прямое

JCGM GUM-6:2020 Guide to the expression of uncertainty in measurement —
Part 6: Developing and using measurement models

E Cause-and-effect analysis
E.1 General
E.1.1 A cause-and-effect diagram (also known as an Ishikawa or fishbone diagram) [61–
63] is a hierarchical diagram that shows how multiple effects accumulate to influence
an outcome.

Пока вы демонстрируете только знание английского языка. Даже переводить не считаете нужным.

"CGM GUM-6: Руководство 2020 по выражению неопределенности в измерениях — Часть 6: Разработка и использование моделей измерений Причинно-следственный анализ E.1 Общие положения E.1.1 Причинно-следственная диаграмма (также известная как диаграмма Исикавы или диаграмма рыбьей кости) [61– 63] - это иерархическая диаграмма, которая показывает, как множество следствий накапливаются и влияют на результат".

На мой взгляд, вы путаете причины и следствия. Мы ведем разговор об основаниях концепций измерений, а не о разработке и использовании моделей измерений в КН. Вопрос состоит не в том, как проводить причинно-следственный анализ, а в том, что позволяет нам его использовать в КН и почему он не может быть использован в КП. 

[Lavr 530]

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть цитата

где написано "может быть истинным"... или "принятым". Где Вы видите попытку чего-либо "продемонстрировать"

 

В самой цитате, естественно, никаких попыток нет. Пытается нечто показать (продемонстрировать) человек, который приводит некую цитату. Если Вы цитируя ничего не хотите показать, то зачем цитируете? Похоже вы пытаетесь перевести вполне конкретный разговор о смысле концепций измерений в пустую болтовню путем приведения цитат, в которых встречаются знакомые слова. Причем делаете это с какой-то напыщенной многозначительностью, за которой ничего не стоит.

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что опорное значение обязательно сопровождается неопределенностью?

Есть цитата

В 25.04.2025 в 07:56, Lavr сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений

Цитировать надо полностью: 

"ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов".

Из сказанного не следует, что с опорным значением всегда связана неопределенность измерения. Если бы было так, то в КП говорить об опорном значении было бы невозможно, поскольку в КП нет никакой неопределенности измерений. "Обычно" не означает "всегда".

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

Какое отношение к опорному значению имеют диаграммы Исикавы?

Прямое

JCGM GUM-6:2020 Guide to the expression of uncertainty in measurement —
Part 6: Developing and using measurement models

E Cause-and-effect analysis
E.1 General
E.1.1 A cause-and-effect diagram (also known as an Ishikawa or fishbone diagram) [61–
63] is a hierarchical diagram that shows how multiple effects accumulate to influence
an outcome.

Пока вы демонстрируете только знание английского языка. Даже переводить не считаете нужным.

"CGM GUM-6: Руководство 2020 по выражению неопределенности в измерениях — Часть 6: Разработка и использование моделей измерений Причинно-следственный анализ E.1 Общие положения E.1.1 Причинно-следственная диаграмма (также известная как диаграмма Исикавы или диаграмма рыбьей кости) [61– 63] - это иерархическая диаграмма, которая показывает, как множество следствий накапливаются и влияют на результат".

На мой взгляд, вы путаете причины и следствия. Мы ведем разговор об основаниях концепций измерений, а не о разработке и использовании моделей измерений в КН. Вопрос состоит не в том, как проводить причинно-следственный анализ, а в том, что позволяет нам его использовать в КН и почему он не может быть использован в КП. 

[Metrology1979 25]

6 часов назад, Lavr сказал:

В самой цитате, естественно, никаких попыток нет. Пытается нечто показать (продемонстрировать) человек, который приводит некую цитату. Если Вы цитируя ничего не хотите показать, то зачем цитируете?

См. автора цитаты.

7 часов назад, Lavr сказал:

Похоже вы пытаетесь перевести вполне конкретный разговор о смысле концепций измерений в пустую болтовню путем приведения цитат, в которых встречаются знакомые слова.

Речь шла о 

В 21.04.2025 в 18:54, Metrology1979 сказал:

Это если не видеть разницу между "reference quantity value" в КН и "истинным (действительным) значением измеряемой величины" в КП

 

7 часов назад, Lavr сказал:

"ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов".

Из сказанного не следует, что с опорным значением всегда связана неопределенность измерения. Если бы было так, то в КП говорить об опорном значении было бы невозможно, поскольку в КП нет никакой неопределенности измерений. "Обычно" не означает "всегда".

Из Вашей цитаты:

В 25.04.2025 в 07:56, Lavr сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для: – материала, например, аттестованного стандартного образца; – устройства, например, стабилизированного лазера; – референтной методики измерений; – сличения эталонов".

Из первого примечания вытекает что известным может быть только "принятое значение".

Второе примечание дает перечень объектов, атрибутом которых "обычно" бывает значение, "принятое" в качестве "опорного".

О КП здесь ни слова. О КП в РМГ 29-99 где "истинное (действительное) значение"

7 часов назад, Lavr сказал:

Мы ведем разговор об основаниях концепций измерений, а не о разработке и использовании моделей измерений в КН.

Разговор о

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

В 26.04.2025 в 22:02, Metrology1979 сказал:

Значение, которое образовано по правилам "диаграммы Исикавы

Вы издеваетесь? Какое отношение к опорному значению имеют диаграммы Исикавы?

Прямое

7 часов назад, Lavr сказал:

E.1.1 Причинно-следственная диаграмма (также известная как диаграмма Исикавы или диаграмма рыбьей кости) [61– 63] - это иерархическая диаграмма, которая показывает, как множество следствий накапливаются и влияют на результат".

Результат - значение и неопределенность. Значение принимают в качестве опорного.