Неопределенность против погрешности

[scbist 1 753]

46 минут назад, libra сказал:

Так точками изображена неопределенность замеров или замеры?

В центре одна точка - одно измерение. Т.е. мы взяли штангенциркуль и измерили диаметр болта. Результат этого измерения точка в центре рисунка. Остальное это интертрепации результата.

Человек пытается объяснить, как понимать результат в КН и КП.

[Lavr 530]

1 час назад, libra сказал:

Так точками изображена неопределенность замеров или замеры?

Насколько я понимаю, не то и не другое. В моем понимании, точками изображены значения, которые с достаточным основанием могут быть присвоены измеряемой величине.

 

1 час назад, libra сказал:

 Если у вас точками показаны измерения, то там НСП большая (вы ее неопределенностью по типу В кличите)

"У меня" точками показаны значения, образующие результат измерения. Там нет НСП и я никогда не называл НСП неопределенностью по типу В.

[Lavr 530]

1 час назад, scbist сказал:

В центре одна точка - одно измерение. Т.е. мы взяли штангенциркуль и измерили диаметр болта. Результат этого измерения точка в центре рисунка. Остальное это интертрепации результата.

Что значит "интерпретации результата"? В центре - истинное значение, а остальное значения с погрешностями?

[libra 542]

1 час назад, scbist сказал:

В центре одна точка - одно измерение. Т.е. мы взяли штангенциркуль и измерили диаметр болта. Результат этого измерения точка в центре рисунка. Остальное это интертрепации результата.

Человек пытается объяснить, как понимать результат в КН и КП.

Так у меня и  сложилось впечатление, что не понимает отличия результата измерения от неопределенности измерения. Вокруг каждого измерения должна быть зона неопределенности. А н е взял все обвел кругом и "вот вам нате". 

[libra 542]

7 минут назад, Lavr сказал:

Насколько я понимаю, не то и не другое. В моем понимании, точками изображены значения, которые с достаточным основанием могут быть присвоены измеряемой величине.

Вот каждому значению и должна присваиваться неопределенность. Отсюда визуализация некорректна.

[Lavr 530]

3 минуты назад, libra сказал:

Так у меня и  сложилось впечатление, что не понимает отличия результата измерения от неопределенности измерения. Вокруг каждого измерения должна быть зона неопределенности. А н е взял все обвел кругом и "вот вам нате". 

 

РМГ 29-2013

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Таким образом, на рисунке изображен результат одного измерения во всей красе.

10 минут назад, libra сказал:

Вот каждому значению и должна присваиваться неопределенность.

Неопределенность измерения, а не значения.

Вам с Аркадием Григорьевичем надо разобраться с тем, что такое неопределенность, а не спорить друг с другом. В вашем споре истина не рождается, а умирает. 

[владимир 332 1 275]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вам с Аркадием Григорьевичем надо разобраться с тем, что такое неопределенность, а не спорить друг с другом. В вашем споре истина не рождается, а умирает. 

А в Вашем споре с оппонентами в этой нескончаемой Теме?  И не только с Аркадием Григорьевичем...

[scbist 1 753]

1 час назад, Lavr сказал:

В центре - истинное значение, а остальное значения с погрешностями?

Да. Странный разговор получается. Каждый читает не то, что написано, а то, что сам об этом думает.

В центре не истинное значение, а то, что мы приписываем измеряемой величине на основании показаний штангенциркуля.

1 час назад, libra сказал:

Вокруг каждого измерения должна быть зона неопределенности. А н е взял все обвел кругом и "вот вам нате". 

Так в моем понимании статьи автора точечки вокруг измеренного значения и есть зона неопределенности, а круг без точек это погрешность.

Густота точек говорит о вероятности нахождения в них единственного истинного значения, а отсутствие точек о том, что оно может быть равновероятно в любой точке внутри круга.

Автор, как подавляющее количество НД на тему неопределенности, исходит из предположения о нормальности распределения. Поэтому в центре точки гуще.

[libra 542]

1 час назад, Lavr сказал:

 

РМГ 29-2013

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Таким образом, на рисунке изображен результат одного измерения во всей красе.

Неопределенность измерения, а не значения.

Вам с Аркадием Григорьевичем надо разобраться с тем, что такое неопределенность, а не спорить друг с другом. В вашем споре истина не рождается, а умирает. 

Еще раз- КАЖДОМУ измеренному значению приписывается неопределенность. А то вы сейчас начнете писать о том, что однократных измерений не бывает.

 

 

[Lavr 530]

15 часов назад, scbist сказал:

Да. Странный разговор получается. Каждый читает не то, что написано, а то, что сам об этом думает.

Вы пишете, а я думаю, о чем именно вы написали. Вариантов понимания ваших сообщений множество. В этом и заключается смысл неопределенности.  

 

15 часов назад, scbist сказал:

В центре не истинное значение, а то, что мы приписываем измеряемой величине на основании показаний штангенциркуля.

Присвоение значений в КН основывается не только на показаниях СИ.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Густота точек говорит о вероятности нахождения в них единственного истинного значения

Другими словами Вы отрицаете, что истинных значений может быть множество?

 

15 часов назад, scbist сказал:

а отсутствие точек о том, что оно может быть равновероятно в любой точке внутри круга.

Получается что оба рисунка интерпретируют КП.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Автор, как подавляющее количество НД на тему неопределенности, исходит из предположения о нормальности распределения. Поэтому в центре точки гуще.

Но всему же должно иметься какое-то рациональное объяснение, а не просто потому, что так думает большинство.

[Lavr 530]

14 часов назад, libra сказал:

Еще раз- КАЖДОМУ измеренному значению приписывается неопределенность. А то вы сейчас начнете писать о том, что однократных измерений не бывает.

 

 

Может быть начну писать, а может и не начну. Все зависит от того, с какой стороны посмотреть.

Есть поговорка: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Но Вы сейчас именно это и пытаетесь делать. Я уже много раз говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то-же. Вы ратуете за то, чтобы калибровку выполняли на основе однократного наблюдения?

РМГ 29-2013

5.2 измеренное значение (величины): Значение величины, которое представляет результат измерения.

Измеренное значение - это значение, которое представляет результат, но это (в КН) не весь результат.

 В моем понимании, в КП измеренного значения в принципе быть не может, поскольку в КП измеряют величину, а не значение. Но, это я уже забегаю вперед.

[scbist 1 753]

2 часа назад, Lavr сказал:

В этом и заключается смысл неопределенности.  

Неее. Это называется "фантазия", а не неопределенность.

2 часа назад, Lavr сказал:

Присвоение значений в КН основывается не только на показаниях СИ.

А я не писал слово "только". Вы постоянно что-нибудь передергиваете.

[Lavr 530]

18 минут назад, scbist сказал:

Неее. Это называется "фантазия", а не неопределенность.

 

Неопределенность дает возможность фантазировать в пределах сказанного.

[Lavr 530]

23 минуты назад, scbist сказал:

 

А я не писал слово "только". Вы постоянно что-нибудь передергиваете.

Вот и в этом случае, вы не написали слово "только" и дали возможность фантазировать (сомневаться).

[Metrology1979 25]

В 26.03.2025 в 09:29, Lavr сказал:

В моем понимании, в КП измеренного значения в принципе быть не может, поскольку в КП измеряют величину, а не значение.

И в КП измеряют величину и в КН измеряют величину. Правда, понятие величина определяется по разному. И в КП в результате присутствует  значение и в КН в результате присутствует значение. Иэто значение называется измеренным (см. п.3.2 РМГ 29-99). Правда, в одном случае это значение "присваивают", а в другом "получают". И для этого есть причины.

[Lavr 530]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

И в КП измеряют величину и в КН измеряют величину. Правда, понятие величина определяется по разному.

И в КП определяют значение величины, и в КН определяют значение величины. Что при этом измеряют, сказать трудно. В КП считается, что измеряется величина, поскольку в ходе измерений величину сравнивают с мерой, коей является принятая по соглашению единица величины. В КН смысл измерения состоит в том, чтобы оценить значение величины. При этом первичную оценку значения величины выражают в определенных единицах. Получается, что измеряют(оценивают) значение. Но спорить о том, что именно измеряют я не хочу. Если вам нравится больше думать, что измеряют величину, пусть будет так. Может так даже лучше, поскольку это подчеркивает то, что первичная оценка значения величины - это уже измерение. 

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

И в КП в результате присутствует  значение и в КН в результате присутствует значение.

В КП значение величины не "присутствует в результате", а является результатом. В КН результат - это не значение величины, а сообщение о значении величины. Разница очевидна.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

И это значение называется измеренным (см. п.3.2 РМГ 29-99).

Вы куда-то не туда посмотрели:

3.2 измеряемая физическая величина;
Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Правда, в одном случае это значение "присваивают", а в другом "получают". И для этого есть причины.

Если можно, поподробнее о причинах.

Изменено 30 Марта пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

В 30.03.2025 в 10:14, Lavr сказал:

В 29.03.2025 в 20:54, Metrology1979 сказал:

И это значение называется измеренным (см. п.3.2 РМГ 29-99).

Вы куда-то не туда посмотрели:

3.2 измеряемая физическая величина;
Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи

Если есть "измеренная" величина, значит есть результат измерения, и есть значение величины

В 26.03.2025 в 09:29, Lavr сказал:

которое представляет результат измерения.

т.е. "измеренное значение"

В 30.03.2025 в 10:14, Lavr сказал:

В 29.03.2025 в 20:54, Metrology1979 сказал:

Правда, в одном случае это значение "присваивают", а в другом "получают". И для этого есть причины.

Если можно, поподробнее о причинах.

В одном случае (КН) значение "должно быть уникальным", а в другом (КП) измерение - операция по применению специального технического средства.

[Lavr 530]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если есть "измеренная" величина, значит есть результат измерения, и есть значение величины

А, если нет измеренной величины, а есть величина подлежащая измерению? Здесь вопрос состоит в том, что первично, величина или значение величины. Если первична величина, то измеряем величину, а если значение первично, то измеряем значение. В последнем случае о величине можно говорить только тогда, когда значение этой величины определено. Такую величину называют частной величиной.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 26.03.2025 в 09:29, Lavr сказал:

которое представляет результат измерения.

т.е. "измеренное значение"

Еще раз повторяю, КП - это материалистическая концепция. В рамках этой концепции величина первична, поэтому она и измеряется. Следовательно никакого измеренного значения быть не может.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

В одном случае (КН) значение "должно быть уникальным", а в другом (КП) измерение - операция по применению специального технического средства.

Вы сопоставили кислое с твердым, поэтому я ничего не понял. Почему значение, полученное с применением специального технического средства не уникально? Ни мой взгляд, очень даже уникально..., но ошибочно.  

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

А, если нет измеренной величины, а есть величина подлежащая измерению?

значит об 

В 26.03.2025 в 09:29, Lavr сказал:

5.2 измеренное значение (величины): Значение величины, которое представляет результат измерения.

говорить рано

9 часов назад, Lavr сказал:

Если первична величина, то измеряем величину, а если значение первично, то измеряем значение.

Уже было

В 29.03.2025 в 20:54, Metrology1979 сказал:

И в КП измеряют величину и в КН измеряют величину

Другого не дано

9 часов назад, Lavr сказал:

Почему значение, полученное с применением специального технического средства не уникально? Ни мой взгляд, очень даже уникально..., но ошибочно.

Если, одно и то же измерять десятью "специальными техническими средствами", можно "получить" десять "уникальных" ("но ошибочных") значений. К значению измеряемой величины эта "уникальность" отношения не имеет.

[Lavr 530]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

А, если нет измеренной величины, а есть величина подлежащая измерению?

значит об 

В 26.03.2025 в 09:29, Lavr сказал:

5.2 измеренное значение (величины): Значение величины, которое представляет результат измерения.

говорить рано

Обычно, то, что делают, то и получают в результате, а Вы измеряете величину, а получаете измеренное значение.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Уже было

Повторение - мать учения.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если, одно и то же измерять десятью "специальными техническими средствами", можно "получить" десять "уникальных" ("но ошибочных") значений. К значению измеряемой величины эта "уникальность" отношения не имеет.

Когда по существу вопроса вам сказать нечего, вы произносите фразу "отношения не имеет".

Я знаю, где вы прочитали об уникальном значении. Вы не поняли о чем там говориться.

Истинное значение величины в КП уникально. Думаю с этим вы спорить не будете. В КН уникальное и истинное - это не одно и то-же. В КН истинных значений может быть множество, но должна иметься возможность уточнения сообщения о значении величины вплоть до уникального (единственного) истинного значения. Проинтерпретировать это можно следующим образом.

Наблюдая за небесными светилами вы увидели звезду. Вас она заинтересовала и вы начинаете рассматривать ее в телескоп. По мере увеличения разрешающей способности телескопа, вы вдруг открываете для себя, что то, что вы считали единственной звездой, на самом деле является группой звезд или целой галактикой. Вот такого при измерении в КН быть не должно. Сколько бы вы ни уточняли сообщение о значении (смысле) величины, это значение должно оставаться существенно уникальным (не распадаться на множество отдельных смыслов).

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Обычно, то, что делают, то и получают в результате, а Вы измеряете величину, а получаете измеренное значение.

"Делают"

2.1 (2.1)
"измерение: процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине"

 или 

5.1 измерение

"Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины."

"Получают" значение

11 часов назад, Lavr сказал:

Я знаю, где вы прочитали об уникальном значении.

Здесь

"3.1.3 In practice, the required specification or definition of the measurand is dictated by the required accuracy of measurement (B.2.14). The measurand should be defined with sufficient completeness with respect to the required accuracy so that for all practical purposes associated with the measurement its value is unique. It is in this sense that the expression “value of the measurand” is used in this Guide."

11 часов назад, Lavr сказал:

Истинное значение величины в КП уникально.

Это не имеет отношения к

В 02.04.2025 в 09:13, Lavr сказал:

Почему значение, полученное с применением специального технического средства не уникально? Ни мой взгляд, очень даже уникально..., но ошибочно. 

 

11 часов назад, Lavr сказал:

. В КН истинных значений может быть множество, но должна иметься возможность уточнения сообщения о значении величины вплоть до уникального (единственного) истинного значения.

3.1.3 На практике требуемая спецификация или определение измеряемой величины диктуется требуемой точностью измерения (Б.2.14). Измеряемая величина должна быть определена с достаточной полнотой относительно требуемой точности, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, ее значение было уникальным. Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

[Lavr 530]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

2.1 (2.1)
"измерение: процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине"

 или 

5.1 измерение

"Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины."

Подскажите, пожалуйста, как на основе этих определений, вы сделали вывод о том, что измеряют величину, а не значение?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Получают" значение

А как "получают" измеренное значение?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это не имеет отношения к

Опять "не имеет отношения". Все  сказанное имеет какое-то отношение. Просто его надо уметь увидеть.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

3.1.3 На практике требуемая спецификация или определение измеряемой величины диктуется требуемой точностью измерения (Б.2.14). Измеряемая величина должна быть определена с достаточной полнотой относительно требуемой точности, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, ее значение было уникальным. Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

Зачем что-то цитировать, если не сопровождать цитату своими рассуждениями и выводами?

Изменено 4 Апреля пользователем Lavr

[Angara 10]

3 часа назад, Lavr сказал:

Подскажите, пожалуйста, как на основе этих определений, вы сделали вывод о том, что измеряют величину, а не значение?

А разве можно в принципе измерить значение ? Это как измерить цифру 

3 часа назад, Lavr сказал:

А как "получают" измеренное значение?

осмелюсь предположить что с помощью:

показывающее устройство - совокупность элементов средства измерений, которые обеспечивают визуальное восприятие измерительной информации;

[Lavr 530]

1 час назад, Angara сказал:

А разве можно в принципе измерить значение ? Это как измерить цифру 

 

Значение -это не цифра, а определенное  выражение, например 1аршин. Выразите аршин в метрах и считайте, что измерили. Но можно еще проше: расскажите, что значит величина, которую вы хотите измерить и считайте, что измерили. Об этом здесь уже много раз говорилось.

 

[Lavr 530]

1 час назад, Angara сказал:

 

осмелюсь предположить что с помощью:

показывающее устройство - совокупность элементов средства измерений, которые обеспечивают визуальное восприятие измерительной информации;

Для начала разберитесь, как измерять значение.