Неопределенность против погрешности

[Геометр 940]

1 час назад, Lavr сказал:

Возражаю и прошу ко мне это обиднле слово не применять.

 

[scbist 1 753]

6 часов назад, Lavr сказал:

Где Вы что-то прочитали про эталоны?

Процитирую пример из очередного их документа.

Цитата

S9.3 Отклонение показаний калибруемого мультиметра Ех состоит из EX = ViX - VS + дельтаViX + дельтаVS (S9.1)

где ViX – напряжение, показанное мультиметром (индекс i означает показание);

VS – напряжение, генерируемое калибратором;

дельтаViX – поправка показанного напряжения для конечного разрешения ПЦМ;

дельтаVS – поправка напряжения калибратора из-за:

(1) его дрейфа со времени последней калибровки,

(2) отклонения из-за комбинированного эффекта смещения, нелинейности и разницы коэффициентов усиления,

(3) отклонения в температуре окружающей среды,

(4) отклонения в напряжении сети,

(5) эффекта недостаточно тщательной настройки из-за конечного входного сопротивления калибруемого ПЦМ.

и еще 

Цитата

S9.1 Как часть общей калибровки, портативный цифровой мультиметр (ПЦМ) калибруется при подаче входного напряжения постоянного тока величиной 100 В с использованием многофункционального калибратора в качестве рабочего эталона. Используется следующая процедура измерения:

(1) выходные клеммы калибратора соединяются с входными клеммами мультиметра, используя подходящие измерительные провода.

(2) калибратор устанавливается на 100 В, и после необходимого периода стабилизации снимаются показания.

(3) отклонение показаний ПЦМ рассчитывается, используя показания ПЦМ и параметры настройки калибратора.

т.е. кроме калибратора - эталона в процедуре и бюджете неопределенности калибровки мультиметра ничего нет.

О чем прямо говорится в этом примере 

Цитата

S9.6 Рабочий эталон ( VS 😞 В свидетельстве калибровки на многофункциональный калибратор указано, что сгенерированное напряжение есть значение, показанное настроенным калибратором, и что связанная с ним относительная расширенная неопределенность измерения составляет W 0,00002 (коэффициент охвата k = 2), что дает при установке 100 В расширенную неопределенность измерения U 0,002 В (коэффициент охвата k = 2).

в дополнение к этому 

Цитата

S9.8 Другие поправки (дельтаVS 😞 Так как не имеется индивидуальных данных, неопределенность измерения, связанную с различными источниками, получают из спецификаций изготовителя калибратора. Эти спецификации устанавливают, что сгенерированное калибратором напряжение совпадает с установленным на калибраторе в пределах 0,0001VS 1мВ 2 при соблюдении условий измерения:

(1) температура окружающей среды лежит в диапазоне от 18 С до 23 С,

(2) напряжение питания сети калибратора находится в диапазоне от 210 В до 250 В,

(3) сопротивление нагрузки на клеммах генератора более чем 100 кОм,

(4) время, прошедшее с момента последней калибровки калибратора, не более года.

Так как эти условия измерения выполнены, и практика калибровки калибратора показывает, что на спецификацию изготовителя можно полагаться, поправка, которую нужно применить к сгенерированному калибратором напряжению, принимается 0,0 В в переделах 0,011 В.

и попробуйте найти отличия от МП, кроме расчета неопределенности которой можно пренебречь из-за несущественности ее вклада в результат.

 

P.S. Пример взят из ЕА-4/02 Выражение неопределенности измерения при калибровках.

[Lavr 530]

5 часов назад, scbist сказал:

и попробуйте найти отличия от МП, кроме расчета неопределенности которой можно пренебречь из-за несущественности ее вклада в результат.

Во-первых, чтобы найти отличие, надо иметь оба примера, а вы показали только калибровку. 

Во-вторых, у меня, конечно есть некоторые вопросы к тому, что вы процитировали. В частности я не совсем понял что значит:

5 часов назад, scbist сказал:

поправка, которую нужно применить к сгенерированному калибратором напряжению, принимается 0,0 В в переделах 0,011 В

Могу предположить, но не хочу гадать.

В-третьих, с чего вы решили, что неопределенностью можно пренебречь (где такое написано)?

Уверен, что при поверке вы будете использовать поверенный калибратор, характеристика погрешности которого нормирована. В данном случае погрешностью калибратора действительно пренебрегают, ввиду ее малости. Малость погрешности достигается путем выбора соответствующего калибратора для поверки.

При поверке вы подтверждаете нормированную характеристику погрешности поверяемого СИ, а при калибровке оцениваете смещение и неопределенность калибровки (характеристику качества калибровки), которая зависит и от того, что калибруют, и от того чем и как (в каких условиях калибруют) . Вы не видите разницу?   

Изменено 4 Февраля пользователем Lavr

[scbist 1 753]

3 часа назад, Lavr сказал:

Во-первых, чтобы найти отличие, надо иметь оба примера, а вы показали только калибровку. 

Вот в Аршине первая строка с китайскими мультиметрами.

3 часа назад, Lavr сказал:

В частности я не совсем понял что значит:

Так там же сказано, что температура, питание и прочие параметры соответствуют требованиям спецификации производителя.

3 часа назад, Lavr сказал:

неопределенностью можно пренебречь (где такое написано)?

В словаре сказано

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Уверен, что при поверке вы будете использовать поверенный калибратор,

Постановление правительства говорит, что сейчас эталоны аттестовывают. Поверка рассматривается как исключение из правил. Но сейчас и при проверке все чаще оценивают неопределенность. Если мы идем к гармонизации с "западом", то это скоро станет нормой. И как предполагалось, поверка будет просто проверка оформления калибровки и аккредитации калибровщика.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

При поверке вы подтверждаете нормированную характеристику погрешности поверяемого СИ, а при калибровке оцениваете смещение и неопределенность калибровки

Нет. Лично мы с OIML G 19 оцениваем соответствие спецификации производителя. Смещение и неопределенность калибровки нужны довольно узкому кругу пользователей. Преимущественно научным работникам, а не производственникам.

2024-mp94019-24.pdf

[Lavr 530]

1 час назад, scbist сказал:

Так там же сказано, что температура, питание и прочие параметры соответствуют требованиям спецификации производителя.

Мне не ясно, что значит "в пределах 0,011 В".

 

1 час назад, scbist сказал:

В словаре сказано

Почему вы решили, что это тот самый случай?

 

1 час назад, scbist сказал:

Постановление правительства говорит, что сейчас эталоны аттестовывают. Поверка рассматривается как исключение из правил.

Да, ладно. Вы рабочие эталоны аттестуете? И, чем эта аттестация методически от поверки отличается?  

 

1 час назад, scbist сказал:

Но сейчас и при проверке все чаще оценивают неопределенность.

Я вам уже сотню раз по этому поводу уже сказал, чтобы вы не читали всякую чушь.

 

1 час назад, scbist сказал:

Если мы идем к гармонизации с "западом", то это скоро станет нормой. И как предполагалось, поверка будет просто проверка оформления калибровки и аккредитации калибровщика.

Перейдете на КН, так и будет, но в пределах КП этого не произойдет, разве что по воле идиотов, которые бессознательно, не понимая смысла копируют западные подходы.

 

1 час назад, scbist сказал:

Нет. Лично мы с OIML G 19 оцениваем соответствие спецификации производителя. Смещение и неопределенность калибровки нужны довольно узкому кругу пользователей. Преимущественно научным работникам, а не производственникам.

Не знаю, что вы делаете у себя на производстве, но здесь вы мутите воду и морочите мозги, выбирая исключения из общих правил КН, похожие внешне на действия в КП. Думаю, что вы не идиот и давно все поняли, просто признавать этого не хотите.

Изменено 4 Февраля пользователем Lavr

[Геометр 940]

4 часа назад, Lavr сказал:

Да, ладно. Вы рабочие эталоны аттестуете? И, чем эта аттестация методически от поверки отличается?

Иногда ничем. Но тогда это не аттестация, а поверка.

А иногда аттестация от поверки отличается, как небо от земли. И происходит это только потому, что методику аттестации разрабатываю я сам.

[Геометр 940]

5 часов назад, scbist сказал:

И как предполагалось, поверка будет просто проверка оформления калибровки и аккредитации калибровщика.

Еще бы кто-нибудь реально проверял компетентность разработчиков методик поверки и поверочных схем...

[Lavr 530]

5 часов назад, Геометр сказал:

10 часов назад, scbist сказал:

И как предполагалось, поверка будет просто проверка оформления калибровки и аккредитации калибровщика.

Еще бы кто-нибудь реально проверял компетентность разработчиков методик поверки и поверочных схем...

Речь идет о КН. Тогда о каких поверочных схемах вы говорите? Не путайте нашу калибровку и их калибровку. Иначе получается, что читают документы, разработанные в рамках КН, а представляют нашу действительность в области КП. В результате внедряют западные подходы у нас и ничего кроме смеха это не вызывает. Но это смех сквозь слезы. Кому нужно разделение поверки на калибровку (нашу) и проверку правильности ее оформления, если не тем, кто хочет получать деньги низачто?

[Геометр 940]

1 час назад, Lavr сказал:

Речь идет о КН. Тогда о каких поверочных схемах вы говорите?

Ой! Извините - не разобрался сразу. Да и как тут разберешься, если мы говорим об одном и том же, только разными словами?

В таком случае просто-таки необходимо проверять компетентность разработчиков МК хотя бы на знание базовых принципов работы СИ, на которые они рисуют свои МК и схемы прослеживаемости. А то у нас в области этого самого проверяния царит такой беспредел и бардак, что вынос святых не поможет!

[Геометр 940]

18 часов назад, Lavr сказал:

Кому нужно разделение поверки на калибровку (нашу) и проверку правильности ее оформления, если не тем, кто хочет получать деньги низачто?

А вот с этим, не смотря на орфографические ошибки, я согласен полностью! Вот даже плюсик вам подарю. Суть изложена очень верно. И в общем-то все в конечном итоге сводится к репрессивным мерам в отношении тех, кто на пустом месте и ни за что получает деньги... Таким образом же можно и приподнять темпы роста ВВП страны до тысячи и более процентов. Ну это ж удобно! Удобно придумывать новые названия и термины для СКП единичного измерения, для СКП среднего арифметического значения, для систематической погрешности...

Главное - лицо поумнее сделать, а осанку повеличиственнее.

Изменено 5 Февраля пользователем Геометр

[Lavr 530]

1 час назад, Геометр сказал:

В таком случае просто-таки необходимо проверять компетентность разработчиков МК хотя бы на знание базовых принципов работы СИ

А при калибровке палки или камня, какие базовые принципы их работы надо знать?

[Lavr 530]

1 час назад, Геометр сказал:

не смотря на орфографические ошибки

Хорошо, в следующий раз напишу "даром", только бы это помогло вам понять смысл КН.

 

1 час назад, Геометр сказал:

И в общем-то все в конечном итоге сводится к репрессивным мерам в отношении тех, кто на пустом месте и ни за что получает деньги... Таким образом же можно и приподнять темпы роста ВВП страны до тысячи и более процентов.

Только в политику и экономику не уходите. Что мы без вас будем делать в метрологии?

Изменено 5 Февраля пользователем Lavr

[Геометр 940]

14 часов назад, Lavr сказал:

Только в политику и экономику не уходите. Что мы без вас будем делать в метрологии?

Ой, да то же, что и раньше - не изменится ничего. Кроме того уйти можно много куда. На политике и экономике свет клином не сошелся...

[scbist 1 753]

 

Цитата

 

Метрологический понедельник! #105 Создание калибровочной станции в соответствии с ISO/IEC 17025 – Оборудование

Джефф Гаст

Старший директор по метрологии, соблюдению нормативных требований и нормативному регулированию — главный корпоративный метролог в корпорации Fluke — преподаватель, наставник и энтузиаст в области измерений.

 

 

11 февраля 2025 г.

На прошлой неделе мы говорили о важности хорошей процедуры как основы вашей испытательной станции. На этой неделе мы перейдем к оборудованию. Ваше оборудование должно быть способно достигать соответствующей точности/неопределенности, необходимой для получения достоверного результата для калибруемых вами продуктов (6.4.5). При выборе оборудования рекомендуется искать оборудование, точность которого по крайней мере в 4–5 раз выше, чем точность продуктов, которые вы собираетесь калибровать. Да, это единственное место, где использование коэффициентов точности испытаний уместно. Причина этого в том, что когда вы завершаете свой окончательный анализ неопределенности, ваша оценка расширенной неопределенности должна давать приемлемые коэффициенты неопределенности испытаний. Я рекомендую вам провести расчеты и выполнить формальный анализ коэффициента точности испытаний, прежде чем вы остановитесь на окончательном оборудовании. Когда вы выберете свое оборудование, не забудьте предоставить вашему персоналу процедуры по обращению, транспортировке, хранению и разработать планы технического обслуживания, необходимые для оборудования (6.4.3).

Большая часть вашего оборудования для калибровочной станции потребует калибровки. 6.4.6 дает превосходное руководство относительно того, какое оборудование требует калибровки. Вы должны калибровать оборудование, если 1) неопределенность оборудования влияет на достоверность сообщаемых результатов или 2) оно распространяет прослеживаемость измерений для устройств, которые вы калибруете. Эти требования применяются к таким аксессуарам, как шунты, нагрузки или кабели, если они влияют на результаты измерений. Вам необходимо убедиться, что вы ведете программу калибровки для всего вашего оборудования (6.4.7), которая включает корректировку интервалов калибровки для вашего оборудования, чтобы оно поддерживало соответствующий уровень уверенности, измеряемый надежностью в конце периода (см. пост 90 для получения дополнительной информации). Все оборудование также должно быть маркировано, чтобы его статус калибровки был четко различим. (6.4.8).

Часто бывает очень важно подумать о поправочных коэффициентах (6.4.11), если ваша калибровочная станция их использует. Иногда вам нужно скорректировать такие вещи, как значения калибровки эталонного резистора или шунта. Вам также может потребоваться скорректировать измеренные значения аттенюатора на определенных частотах. Если ваша испытательная станция автоматизирована, у вас должен быть процесс для внесения этих поправочных значений в калибровочную станцию и, что еще важнее, разработать стандартную работу для их обновления после калибровки рассматриваемого оборудования. Как оценщик, я привел в пример лабораторию, в которой были исправления на калибровочной станции, которые были с нескольких периодов калибровки до текущего. Как и в случае с любым вашим оборудованием, вы также должны убедиться, что вы приняли практические меры для защиты вашего оборудования от непреднамеренных корректировок (6.4.12). Ключевое слово в этом предложении — «практические». Это означает, что это не железное требование, поскольку авторы версии ISO/IEC 17025 2017 года признают, что не всегда возможно защитить ваше оборудование от непреднамеренных корректировок. Для старого оборудования с физическими настройками довольно легко поставить на оборудование печать «калибровка недействительна». Однако сегодня большая часть оборудования настраивается через прошивку. Если это так, то может быть или не быть пароль для защиты доступа к меню настройки. Здесь каждый должен убедиться, что были приняты практические меры для защиты оборудования.

Наконец, калибровка вашего оборудования должна быть метрологически прослеживаемой (6.5) к SI (Международной системе единиц). Это можно сделать несколькими способами, например, отправив оборудование в организацию, которая может выполнить аккредитованную калибровку, отправив его в надлежащим образом признанный Национальный метрологический институт или выполнив прямую реализацию SI. Даже если лаборатория, в которую вы это отправляете, аккредитована, вам следует проверить ее область аккредитации, чтобы убедиться, что 1) аккредитация все еще действует, и 2) область аккредитации содержит необходимые вам измерения с соответствующим уровнем неопределенности. Аналогичным образом вам следует также проверить возможности калибровки и измерений (CMC) Национального метрологического института таким же образом, как вы бы это сделали в аккредитованной лаборатории. Вы можете найти CMC для каждого Национального метрологического института на веб-сайте BIPM в Базе данных ключевых сличений (KCDB).

Если в вашей калибровочной лаборатории есть возможность выполнить прямую реализацию СИ, вы должны обеспечить наличие документированных прямых или косвенных сравнений с национальными или международными организациями, которые могут выполнить ту же реализацию, например, межлабораторное сравнение.

ILAC P10:07/2020, Политика ILAC в отношении результатов измерений, содержит дополнительные рекомендации по обеспечению метрологической прослеживаемости ваших измерений. Например, если невозможно найти аккредитованную калибровочную лабораторию для калибровки вашего оборудования, вы все равно можете воспользоваться услугами неаккредитованной лаборатории. Бремя доказательства того, что они метрологически прослеживаемы, теперь лежит на вас, и вам придется применять требования политики вашего органа по аккредитации в отношении использования неаккредитованных лабораторий.

Пока мы все еще сосредоточены на строительстве новой испытательной станции, эти требования к оборудованию применяются ко всему оборудованию в вашей лаборатории. На следующей неделе мы обсудим ваше предприятие и окружающую среду. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

 

[Lavr 530]

Вопрос на засыпку.

Вас снабдили средством измерений, имеющим нулевую погрешность, и приказали выполнить прямое измерение, а что именно измерить не сказали. Не выполнить приказ вы не можете. Какой по-вашему мнению в этом случае будет погрешность выполненного измерения, а какой неопределенность? 

[scbist 1 753]

1 час назад, Lavr сказал:

Вас снабдили средством измерений, имеющим нулевую погрешность, и приказали выполнить прямое измерение, а что именно измерить не сказали.

Это штангенциркулем измерить напряжение в сети? Хотя, нет. Напряжение в сети это уже указание что измерить.

Значит это вольтметром напряжение где-то неизвестно где? Заказчику нужно было на аккумуляторе, а вы в розетку ткнули.

И каков смысл вопроса?

 

[scbist 1 753]

VIM говорит 

Цитата

 

2.16 (3.10)
погрешность измерения - разность между измеренным значением величины и опорным значением величины 

b) если предполагается, что измеряемая величина представлена единственным истинным значением величины или совокупностью истинных значений в пренебрежимо малом диапазоне. В этом случае погрешность измерения неизвестна.

 

и 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Погрешность измерения не следует путать с производственной ошибкой или ошибкой, связанной с человеческим фактором.

Вы именно это пытаетесь сделать.

а

Цитата

2.26 (3.9)
неопределенность измерений - неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации

если информации нет, то какое может быть обоснование?

Получается, что ни погрешность, но неопределенность численно выразить невозможно. Оба параметра равны бесконечности.

[scbist 1 753]

3 часа назад, Lavr сказал:

приказали выполнить прямое измерение, а что именно измерить не сказали

Решил добавить еще одно определение, но уже из Руководства. 

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

т.е. описанная процедура не может считаться измерением, соответственно, и вопрос некорректен, как и многое в этой теме.

[LIBorisi4 156]

2 часа назад, scbist сказал:

И каков смысл вопроса?

Скучно

А поговорить

... 

[LIBorisi4 156]

2 часа назад, scbist сказал:

 

 

Изменено 26 Февраля пользователем LIBorisi4
Дуюль

[Геометр 940]

10 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос на засыпку.

Вас снабдили средством измерений, имеющим нулевую погрешность, и приказали выполнить прямое измерение, а что именно измерить не сказали. Не выполнить приказ вы не можете. Какой по-вашему мнению в этом случае будет погрешность выполненного измерения, а какой неопределенность? 

Мой ответ будет таков: уточните ваш приказ и оформите его в письменном виде.

И еще. В данном случае и погрешность, и неопределенность будут бесконечны.

[Lavr 530]

13 часов назад, scbist сказал:

Получается, что ни погрешность, но неопределенность численно выразить невозможно. Оба параметра равны бесконечности.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

В данном случае и погрешность, и неопределенность будут бесконечны.

Обоснуйте, почему и неопределенность и погрешность по вашему мнению равны бесконечности?

 

12 часов назад, scbist сказал:

описанная процедура не может считаться измерением, соответственно, и вопрос некорректен

Вопрос утрирован, т.е. вдается в крайности, поскольку крайности показательны, но он не некорректен. Неопределенность, в отличие от погрешности ничем не ограничивается, а калиброванное с оценкой неопределенности средство измерени вполне может рассматриваться как СИ с нулевой погрешностью. 

[scbist 1 753]

2 часа назад, Lavr сказал:

Обоснуйте, почему и неопределенность и погрешность по вашему мнению равны бесконечности?

Когда вольтметр показывает напряжение в розетке у меня дома в Питере 230 В, это ничего не говорит о напряжении на ЛЭП в Подмосковье. Оно может быть от нуля до десятков тысяч вольт.

Обоснование приписывания вашей измеряемой величине мою информацию отсутствует.

Это по известной поговорке.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

[Lavr 530]

3 часа назад, scbist сказал:

это ничего не говорит о напряжении на ЛЭП в Подмосковье. Оно может быть от нуля до десятков тысяч вольт.

Ну, вот, Вы и оценили неопределенность.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Обоснование приписывания вашей измеряемой величине мою информацию отсутствует.

Здесь я ничего не понял. Ну, да, ладно. Меня больше интересует почему, по вашему мнению, погрешность бесконечна. Если Вам сказали измерить, но не сказали что, вы вправе измерить что угодно, а ваше средство измерений погрешности не имеет. Следовательно, погрешность у вашего прямого измерения будет отсутствовать. 

[scbist 1 753]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Ну, вот, Вы и оценили неопределенность.

Неопределенность чего? Постановки задачи? А зачем для этого СИ?

Цитата

 

- Петька! Приборы!

- 500.

- Что 500?

- А что приборы?

 

 

46 минут назад, Lavr сказал:

Если Вам сказали измерить, но не сказали что, вы вправе измерить что угодно,

Это форум юристов? Мы говорим о правах и обязанностях?

47 минут назад, Lavr сказал:

погрешность у вашего прямого измерения будет отсутствовать.

Истинное значение напряжения на проводе ЛЭП 10 000 В, а я сообщил вам цифру 230 В. Какова погрешность результата?

49 минут назад, Lavr сказал:

Здесь я ничего не понял.

На каком основании кто-то приписывает измеряемой величине какое-то значение?

Измеряемая величина - напряжение ЛЭП. Результат моего измерения 230 В. Какое есть основание приписать напряжению ЛЭП значение 230 В?