Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

4 часа назад, Геометр сказал:

Значение, это то, что получено в результате измерений.

Согласен.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Истинный размер есть, а истинного значения, которое абсолютно точно характеризовало бы размер, нет.

Не согласен. Судя по тому, что Вы употребляете термин "размер", вы рассуждаете в рамках КП. Не было бы истинного значения - не было бы погрешности. 

У меня складывается мнение, что Вы не читали мое предпоследнее сообщение. 

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Согласен.

Тогда я согласен с вами: каждое значение истинное, ибо имеет место быть.

[Lavr 541]

6 минут назад, Геометр сказал:

Тогда я согласен с вами: каждое значение истинное, ибо имеет место быть.

Чем дальше, тем хуже. Я такого не говорил. Потренеруйтесь на кошках.

[Lavr 541]

6 минут назад, Геометр сказал:

Тогда я согласен с вами: каждое значение истинное, ибо имеет место быть.

Чем дальше, тем хуже. Я такого не говорил. Потренеруйтесь на кошках.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Чем дальше, тем хуже.

Значение получено из измерений? - получено. Значение зафиксировано и наличествует? - да. Вывод: значение истинное. Это не означает, что данное значение отражает истину. Это означает, что значение истинно-существующее...

Теперь про КН. Если понятие "размер" относится исключительно к КП, а понятие "величина" относится к КН, то размер чего мы определяем в КП и какую величину определяем в КН?

[AtaVist 528]

В 30.01.2025 в 06:57, Геометр сказал:

 До проведения измерений мы не знаем значения размера.

Знаете.

Обсуждается это уже который год.

Вы не можете провести измерение без знания значения размера. В КП это просто невозможно, так как измерения мы проводим средствами измерения.

Изменено 31 Января 2025 пользователем AtaVist

[Геометр 950]

52 минуты назад, AtaVist сказал:

Знаете.

Обсуждается это уже который год.

Вы не можете провести измерение без знания значения размера. В КП это просто невозможно, так как измерения мы проводим средствами измерения.

Устанавливаем на одной точке земной поверхности отражатель, а на другой точке земной поверхности тахеометр. Вы знаете до проведения измерений значение расстояния между точками?

Или же на столе перед вами стоит нечто, внешним видом своим напоминающее гирю. Не проводя измерений вы можете сказать, каково значение массы стоящего перед вами объекта?

Изменено 31 Января 2025 пользователем Геометр

[Lavr 541]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вывод: значение истинное. Это не означает, что данное значение отражает истину. Это означает, что значение истинно-существующее...

Ну, вот, как после этого с вами можно что-то обсуждать?

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Если понятие "размер" относится исключительно к КП, а понятие "величина" относится к КН, то размер чего мы определяем в КП и какую величину определяем в КН?

В КП мы не определяем размер, а понятие "величина" присутствует и в КП и в КН. В КН, как и в КП, не определяют величину. Измерение - это определение значения величины.

[Lavr 541]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Устанавливаем на одной точке земной поверхности отражатель, а на другой точке земной поверхности тахеометр. Вы знаете до проведения измерений значение расстояния между точками?

Или же на столе перед вами стоит нечто, внешним видом своим напоминающее гирю. Не проводя измерений вы можете сказать, каково значение массы стоящего перед вами объекта?

На оба вопроса мой ответ: "нет". Но вы сначала разберитесь, в чем смысл измерения в КП и в КН.

Когда в следующий раз будете задавать вопросы, сразу говорите, о какой концепции идет речь. Поясню примером из недавней практики.

На рассмотрение поступает действующий международный стандарт (в переводе), который предполагают принять в качестве национального стандарта в РФ. Коллеги пишут на него два или три десятка (честно говоря не считал) справедливых  замечаний и требуют привести в соответствие с нормативными документами в области обеспечения единства измерений, действующими в РФ. При этом я вижу, что рассматриваемый стандарт написан с позиции КН, о чем там прямо сказано. Предлагаю просто написать, что стандарт противоречит концепции измерений, действующей в РФ, а следовательно его в сфере ГРОЕИ применять нельзя (вне сферы ГРОЕИ каждый вправе сходить с ума по своему). Как вы думаете, со мной согласились?

Изменено 31 Января 2025 пользователем Lavr

[AtaVist 528]

1 час назад, Геометр сказал:

Устанавливаем на одной точке земной поверхности отражатель, а на другой точке земной поверхности тахеометр. Вы знаете до проведения измерений значение расстояния между точками?

Или же на столе перед вами стоит нечто, внешним видом своим напоминающее гирю. Не проводя измерений вы можете сказать, каково значение массы стоящего перед вами объекта?

Вы не поверите, но как только вы определили, что дело касается двух точек на поверхности земли вы уже всё сказали.

С гирей тоже самое.

Мне одно непонятно - как это можно не понимать.

[AtaVist 528]

Дано:
"на столе перед вами стоит нечто, внешним видом своим напоминающее гирю. Не проводя измерений вы можете сказать, каково значение массы стоящего перед вами объекта".

Стол известен. Объект статичен.

Масса гири равна Максимальная статистическая нагрузка стола/2 ± максимальная статистическая нагрузка стола/2.

В моем случае это 35 кг ± 35 кг.

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

Если верить словарю, то 

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

но понятия "размер" в КН нет, значит в КН значение не выражает ничего.

[scbist 1825]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

В моем случае это 35 кг ± 35 кг.

Цифирка с какого бодуна появилась?

[владимир 332 1320]

1 час назад, Lavr сказал:

Когда в следующий раз будете задавать вопросы, сразу говорите, о какой концепции идет речь. Поясню примером из недавней практики.

На рассмотрение поступает действующий международный стандарт (в переводе), который предполагают принять в качестве национального стандарта в РФ. Коллеги пишут на него два или три десятка (честно говоря не считал) справедливых  замечаний и требуют привести в соответствие с нормативными документами в области обеспечения единства измерений, действующими в РФ. При этом я вижу, что рассматриваемый стандарт написан с позиции КН, о чем там прямо сказано. Предлагаю просто написать, что стандарт противоречит концепции измерений, действующей в РФ, а следовательно его в сфере ГРОЕИ применять нельзя (вне сферы ГРОЕИ каждый вправе сходить с ума по своему). Как вы думаете, со мной согласились?

 опять никакой конкретики...Какой международный стандарт (в переводе)? Одни общие фразы... и никакой практики и в помине Нет.

Изменено 31 Января 2025 пользователем владимир 332

[владимир 332 1320]

2 часа назад, Геометр сказал:

Или же на столе перед вами стоит нечто, внешним видом своим напоминающее гирю. Не проводя измерений вы можете сказать, каково значение массы стоящего перед вами объекта?

если это не "напоминающее гирю", а гиря в натуральном виде, то могу

Цитата

Гири - тела определенной массы и установленной формы, являющиеся однозначными мерами и воспроизводящие единицу массы, кратное или дольное ее значение.

Гири служат для взвешивания (измерения массы) на весах, а также для поверки (калибровки) весов.

Масса гири на ней выгравирована по результатам предыдущих измерений

1 час назад, AtaVist сказал:

Дано:
"на столе перед вами стоит нечто, внешним видом своим напоминающее гирю. Не проводя измерений вы можете сказать, каково значение массы стоящего перед вами объекта".

Стол известен. Объект статичен.

Масса гири равна Максимальная статистическая нагрузка стола/2 ± максимальная статистическая нагрузка стола/2.

В моем случае это 35 кг ± 35 кг.

самому не смешно 

28 минут назад, scbist сказал:

Цифирка с какого бодуна появилась?

[Lavr 541]

1 час назад, владимир 332 сказал:

опять никакой конкретики...Какой международный стандарт (в переводе)?

Зачем вам нужна конкретика? Вопрос состоял в следующем.

Может ли в принципе стандарт, основанный на КН, соответствовать нормативным документам, действующим в РФ в области ОЕИ? Можно ли применять такой стандарт в сфере ГРОЕИ?

 

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Если верить словарю

Не верьте словарям. 

[LIBorisi4 161]

49 минут назад, Lavr сказал:

Может ли в принципе стандарт, основанный на КН,

Да какая разница, на чем основан стандарт? Это только у Вас, КН все поставила "с ног на голову", во всем мире по-другому, как у нормальных людей: есть СИ, есть требования к СИ, есть общепринятые единицы измерения, калибруют от эталона вниз к СИ, а не от "забора" к метру..

Международный стандарт на то и международный, чтобы все его соблюдали, чтобы испытания в одной стране можно было сравнить с испытаниями в другой. Сейчас у всех стандарты переводные IEC и(или) ISO. Что это, как не единство измерений?

55 минут назад, Lavr сказал:

Можно ли применять такой стандарт в сфере ГРОЕИ?

В каждой стране государство и регулирует то, на что  оно заявляет свои права.

В чем проблема? Проблема в том, как Вы себе нарисовали КН.

[Геометр 950]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Вы не поверите, но как только вы определили, что дело касается двух точек на поверхности земли вы уже всё сказали.

С гирей тоже самое.

Мне одно непонятно - как это можно не понимать.

А если это не гиря? Я ж написал: нечто напоминающее гирю.

Ну да ладно. Каково же расстояние между двумя точками земной поверхности?

[Lavr 541]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Это только у Вас, КН все поставила "с ног на голову", во всем мире по-другому, как у нормальных людей: есть СИ, есть требования к СИ, есть общепринятые единицы измерения, калибруют от эталона вниз к СИ, а не от "забора" к метру..

 

Спасибо. Я даже возгордился от того, что все это только у меня.

[scbist 1825]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Ну да ладно. Каково же расстояние между двумя точками земной поверхности?

Расстояние между двумя точками точно равно одному расстоянию между двумя точками.

Или двум половинкам расстояний, а может трем третям, а еще и десяти десятым. Главное точки не перепутать.

Правда, если измерять не в целых единицах, а в половинках, третях и т.д., то можно и ошибиться.

Тут важно описание величины. От угла моего дома, до угла дома за горой в полнолуние, когда все еще спят и рядом нет ни одного лысого. Главное детали не забудьте подробненько описать. И золотой ключик у вас в кармане.

[владимир 332 1320]

5 часов назад, Lavr сказал:

Зачем вам нужна конкретика? Вопрос состоял в следующем.

Может ли в принципе стандарт, основанный на КН, соответствовать нормативным документам, действующим в РФ в области ОЕИ? Можно ли применять такой стандарт в сфере ГРОЕИ?

Наглядный пример такого международного стандарта приведите пж-та и попроще на уровне "линеечек, гирек, попугаев", чтоб широкому кругу понятно было 

8 часов назад, Lavr сказал:

что рассматриваемый стандарт написан с позиции КН, о чем там прямо сказано. Предлагаю просто написать, что стандарт противоречит концепции измерений, действующей в РФ, а следовательно его в сфере ГРОЕИ применять нельзя (вне сферы ГРОЕИ каждый вправе сходить с ума по своему).

или опять 

6 часов назад, владимир 332 сказал:

Одни общие фразы

Ваше субъективное виденье и бесконечные поучения на 1857 страниц?

Изменено 31 Января 2025 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

23 минуты назад, владимир 332 сказал:

Наглядный пример такого международного стандарта приведите пж-та и попроще на уровне "линеечек, гирек, попугаев", чтоб широкому кругу понятно было.

Вопрос был сформулирован в общем виде. Зачем вам конкретный  пример. Или вы сомневаетесь в том, что такие стандарты существуют. Тогда мой вопрос не к вам.

[владимир 332 1320]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Вопрос был сформулирован в общем виде. Зачем вам конкретный  пример. Или вы сомневаетесь в том, что такие стандарты существуют. Тогда мой вопрос не к вам.

И на всех 1857-и страницах этой Темы никакой конкретики???

На 1857-й в частности

9 часов назад, Lavr сказал:

10 часов назад, Геометр сказал:

Устанавливаем на одной точке земной поверхности отражатель, а на другой точке земной поверхности тахеометр. Вы знаете до проведения измерений значение расстояния между точками?

Или же на столе перед вами стоит нечто, внешним видом своим напоминающее гирю. Не проводя измерений вы можете сказать, каково значение массы стоящего перед вами объекта?

На оба вопроса мой ответ: "нет". Но вы сначала разберитесь, в чем смысл измерения в КП и в КН.

Когда в следующий раз будете задавать вопросы, сразу говорите, о какой концепции идет речь. Поясню примером из недавней практики.

На рассмотрение поступает действующий международный стандарт (в переводе), который предполагают принять в качестве национального стандарта в РФ. Коллеги пишут на него два или три десятка (честно говоря не считал) справедливых  замечаний и требуют привести в соответствие с нормативными документами в области обеспечения единства измерений, действующими в РФ. При этом я вижу, что рассматриваемый стандарт написан с позиции КН, о чем там прямо сказано. Предлагаю просто написать, что стандарт противоречит концепции измерений, действующей в РФ, а следовательно его в сфере ГРОЕИ применять нельзя (вне сферы ГРОЕИ каждый вправе сходить с ума по своему).

конкретные вопросы, короткий ответ "нет", далее как обычно, про "смысл измерения в КП и в КН" и ссылка из практики на некий  "действующий международный стандарт (в переводе), который предполагают принять в качестве национального стандарта в РФ"...

Изменено 31 Января 2025 пользователем владимир 332

[владимир 332 1320]

48 минут назад, Lavr сказал:

Зачем вам конкретный  пример. Или вы сомневаетесь в том, что такие стандарты существуют. Тогда мой вопрос не к вам.

Уже не сомневаюсь. Поверю Lavr-у. Надеюсь когда-нибудь и столкнусь с подобными