Неопределенность против погрешности

[Lavr 525]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Опять голые фразы, Большего от Вас и не жду

Мой совет: "Не зная броду, не лезь(те) в воду" Если знаете, брод, то и трусы не замочите, нет разницы "рваные" они или нет...

ru/dopuski-i-posadki с вашей подачи

 

Где тут допуск?

Допуском называют регламентированную область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала.

https://kospas.ru/dopuski-i-posadki

Далее исправились

Итак, допуск - это модульное значение разницы между граничными отклонениями.

Так разницы или разности?

не так давно от Вас прозвучало

Так допуск это разность или разница ...?

 

Вы не согласны с тем, что погрешность - это разность?

[владимир 332 1 231]

28 минут назад, Lavr сказал:

Вы не согласны с тем, что погрешность - это разность?

Согласен. А Вы не согласны, что Допуск тоже разность? Весь вопрос между чем и чем...

Разницу между терминами "погрешность" и "допуск", надеюсь, представляете ? 

Изменено 9 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 231]

39 минут назад, владимир 332 сказал:

А Вы не согласны, что Допуск тоже разность?

Похоже Нет  

Изменено 9 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[Lavr 525]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

Согласен. А Вы не согласны, что Допуск тоже разность?

Обратите внимание на область применения ГОСТ 25346-2013.

Настоящий стандарт устанавливает систему допусков ISO на линейные размеры следующих геометрических элементов:
 

a) цилиндр;
 

b) две параллельные противолежащие плоскости.

Какое отношение этот стандарт имеет к водке и коньяку? 

[владимир 332 1 231]

6 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, владимир 332 сказал:

Согласен. А Вы не согласны, что Допуск тоже разность?

Обратите внимание на область применения ГОСТ 25346-2013.

Настоящий стандарт устанавливает систему допусков ISO на линейные размеры следующих геометрических элементов:
 

a) цилиндр;
 

b) две параллельные противолежащие плоскости.

Какое отношение этот стандарт имеет к водке и коньяку? 

Вы о чём? Дак не я и начал, Ваше "супероткрытие" из Инета 

Изменено 10 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 231]

В 05.12.2024 в 09:39, Lavr сказал:

В 05.12.2024 в 04:29, kot1967 сказал:

Остался второй вопрос. Если номинал имеется, следует ли при определении   «допустимого отклонения»  учитывать с какой «точностью (погрешностью)» он (номинал)  был установлен, либо сразу «допустимое отклонение» должно быть установлено с учетом «точности» определения номинала.

Даже странно так долго обсуждать эту тему. Если мы в конечном итоге не сделаем какое-то супероткрытие я буду очень раздосадован.

Открываем интернет и читаем:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала. 1

Посадка — это параметр, который характеризует соединение изделий. Он определяется величиной получающихся при соединении зазоров или натягов. 1

Система допусков и посадок нацелена на стандартизацию деталей и обеспечение взаимозаменяемости их при сборке или ремонте механизмов и машин различной степени сложности. 

Обращаю Ваше внимание на выражение "номинальный размер". Это выражение исключает разговор о какой-либо погрешности номинала. Допустимое отклонение (допуск) устанавливается исходя из необходимой точности изготовления детали.

...

Ваше "супероткрытие" из Инета какое-то отношение имеет к водке и коньяку???

 

Изменено 10 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[Lavr 525]

9 минут назад, владимир 332 сказал:

Дак не я и начал

Я рад, что Вы наконец поняли, что Ваш "допуск" отношение к разговору не имеет. 

[владимир 332 1 231]

25 минут назад, Lavr сказал:

Я рад, что Вы наконец поняли, что Ваш "допуск" отношение к разговору не имеет. 

А Ваш?

[владимир 332 1 231]

В 05.12.2024 в 09:39, Lavr сказал:

Открываем интернет и читаем:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала. 1

Какое отношение этот стандарт имеет к водке и коньяку?

Изменено 10 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[scbist 1 725]

Я уже задавал этот вопрос, но ответа не получил. Попробую его переформулировать.

Риск принятия решения как-то нормируется в НД? Или соотношения 1/3 - 1/5 всем достаточно?

Порылся в сети. Гугл мне выдает НД по менеджменту риска. Про конкретные цифры он мне ничего не выдает.

[scbist 1 725]

Собственно говоря, мне интересно. Я тут цитировал статьи Джеффа Гаста. Он говорит о допустимом риске принятия ошибочного решения 2 %.

Почему именно 2 %.

Я помню, нам говорили, что при соотношении погрешности к допуску 1/5 ошибкой можно пренебречь. Типа, это такое общее правило.

Вот у меня и возник вопрос, что это значит? Это мои персональные пробелы в азах метрологии?

[Данилов А.А. 1 963]

14 часов назад, scbist сказал:

Собственно говоря, мне интересно. Я тут цитировал статьи Джеффа Гаста. Он говорит о допустимом риске принятия ошибочного решения 2 %.

Почему именно 2 %.

Я помню, нам говорили, что при соотношении погрешности к допуску 1/5 ошибкой можно пренебречь. Типа, это такое общее правило.

Вот у меня и возник вопрос, что это значит? Это мои персональные пробелы в азах метрологии?

Нет у Вас пробелов.
Вы же помните МИ 187 и МИ 188 - риски принятия решений там изложены.

[scbist 1 725]

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Вы же помните МИ 187 и МИ 188

Спасибо.

Там , как обычно, моя не самая любимая фраза. "Значение необходимо выбирать разработчику из компромисса между возможностью реализации и приемлемым критерием."

Это как в рецепте пишут "варить до готовности". А мне хочется, чтобы кто-то умный сказал, вот это должно быть столько-то и точка.

[Людмила77 18]

Могу я продублировать вопрос в такой обширной теме ?

 

Не закидают меня тухлыми тапками ?

[scbist 1 725]

2 часа назад, Людмила77 сказал:

Могу я продублировать вопрос в такой обширной теме ?

Попробуйте.

2 часа назад, Людмила77 сказал:

Не закидают меня тухлыми тапками ?

Волков бояться - в лес не ходить.

[Людмила77 18]

Правильно я поняла,что и в КП и КН необходимо обеспечить прослеживаемость ?

[Lavr 525]

28 минут назад, Людмила77 сказал:

Правильно я поняла,что и в КП и КН необходимо обеспечить прослеживаемость ?

В КП обеспечивают единство.

 

[scbist 1 725]

2 часа назад, Людмила77 сказал:

Правильно я поняла, что и в КП и КН необходимо обеспечить прослеживаемость ?

И в КП и в КН необходимо обеспечить достоверность результатов измерений.

В КП говорят, что единица передается сверху вниз от определения к СИ. А в КН говорят, что прослеживается от СИ вверх к определению.

В обеих концепциях рисуют одинаковые пирамиды, где внизу СИ, а вверху - определение единицы. Между ними эталоны.

Определения единиц одинаковы для всех концепций. СИ тоже не знают, как их будут применять конкретные пользователи. Эталоны могут отличаться на первой ступени пирамиды.  Т.е. какое-то конкретное предприятие может применять рабочие эталоны, которые будут отличаться от ГПС, если это будет их устраивать для решения своих персональных задач. Но далее, я не думаю, что между эталонами КП и КН будет разница.

Остается разница в применяемых терминах.

[Людмила77 18]

10 часов назад, scbist сказал:

В КП говорят, что единица передается сверху вниз от определения к СИ. А в КН говорят, что прослеживается от СИ вверх к определению.

Так это и есть прослеживаемость 

[Lavr 525]

10 часов назад, scbist сказал:

И в КП и в КН необходимо обеспечить достоверность результатов измерений.

В КП говорят, что единица передается сверху вниз от определения к СИ. А в КН говорят, что прослеживается от СИ вверх к определению.

В обеих концепциях рисуют одинаковые пирамиды, где внизу СИ, а вверху - определение единицы. Между ними эталоны.

Определения единиц одинаковы для всех концепций. СИ тоже не знают, как их будут применять конкретные пользователи. Эталоны могут отличаться на первой ступени пирамиды.  Т.е. какое-то конкретное предприятие может применять рабочие эталоны, которые будут отличаться от ГПС, если это будет их устраивать для решения своих персональных задач. Но далее, я не думаю, что между эталонами КП и КН будет разница.

Остается разница в применяемых терминах.

Садитесь - двойка, и то, только за попытку рассуждать.

[Lavr 525]

8 минут назад, Людмила77 сказал:

Так это и есть прослеживаемость 

Чтобы такое заявить, надо знать определение термина "прослеживаемость". То, что написано в нашем ФЗ прошу всерьез не принимать.

[scbist 1 725]

1 час назад, Lavr сказал:

надо знать определение термина "прослеживаемость".

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через  документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений
ПРИМЕЧАНИЕ 1 В этом определении “основой для сравнения” может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию, или методика измерений, включающая единицу измерения для величин, отличных от порядковых, или эталон.

.

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 7 Для подтверждения метрологической прослеживаемости ILAC рассматривает следующие элементы: непрерывная цепь метрологической прослеживаемости к международным эталонам или национальным эталонам, документированная неопределенность измерений, документированная методика измерений, аккредитация на техническую компетентность, метрологическая прослеживаемость к СИ и интервалы между калибровками (см. ILAC P-10:2002).

.

Цитата

2.42 цепь метрологической прослеживаемости - последовательность эталонов и калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Цепь метрологической прослеживаемости определяется через иерархию калибровки

.

Цитата

2.40 иерархия калибровки - последовательность калибровок, начиная от основы для сравнения и кончая измерительной системой, причем в этой последовательности результат каждой калибровки зависит от результата предыдущей калибровки

В итоге имеем иерархию калибровок, которая, как и ГПС, начинается с основы (определения единицы) и заканчивается СИ.

В чем же принципиальная разница? В оценке неопределенности и только?

[Metrology1979 25]

7 часов назад, scbist сказал:

В итоге имеем иерархию калибровок, которая, как и ГПС, начинается с основы (определения единицы) и заканчивается СИ.

В чем же принципиальная разница? В оценке неопределенности и только?

Иерархия калибровок - система доставки значения

ГПС - система контроля размера единицы величины хранимой СИ

Метрологическая прослеживаемость - прослеживаемость значения

Прослеживаемость по ФЗ - прослеживаемость информации о контроле.

[scbist 1 725]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Иерархия калибровок - система доставки значения

Курьерская служба???

[scbist 1 725]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

ГПС - система контроля размера единицы величины хранимой СИ

РМГ говорит

Цитата

 

 9.15 поверочная схема: Иерархическая структура, устанавливающая соподчинение эталонов, участвующих в передаче единицы или шкалы измерений от исходного эталона средствам измерений (с указанием методов и погрешностей при передаче), утверждаемая в установленном порядке в виде нормативного документа.

Примечание — Поверочная схема может быть использована для установления метрологической прослеживаемости результатов измерений