Неопределенность против погрешности

[Lavr 530]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Остался второй вопрос. Если номинал имеется, следует ли при определении   «допустимого отклонения»  учитывать с какой «точностью (погрешностью)» он (номинал)  был установлен, либо сразу «допустимое отклонение» должно быть установлено с учетом «точности» определения номинала.

Даже странно так долго обсуждать эту тему. Если мы в конечном итоге не сделаем какое-то супероткрытие я буду очень раздосадован.

Открываем интернет и читаем:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала. 1

Посадка — это параметр, который характеризует соединение изделий. Он определяется величиной получающихся при соединении зазоров или натягов. 1

Система допусков и посадок нацелена на стандартизацию деталей и обеспечение взаимозаменяемости их при сборке или ремонте механизмов и машин различной степени сложности. 

Обращаю Ваше внимание на выражение "номинальный размер". Это выражение исключает разговор о какой-либо погрешности номинала. Допустимое отклонение (допуск) устанавливается исходя из необходимой точности изготовления детали.

[scbist 1 753]

5 часов назад, kot1967 сказал:

1. При выпуске продукции любой производитель должен  декларировать соответствие, как минимум ТР.

Вы как-то очень болезненно относитесь к алкогольной продукции. Отсутствие указания допуска на молоке Вас не смущает?

[scbist 1 753]

5 часов назад, kot1967 сказал:

2. «Отклонения» же итп  метрологические фиговины обычно указываются в НД (типа ТУ)

Еще раз. Этикетка это не ТУ.

5 часов назад, kot1967 сказал:

требования к маркировке могут не подразумевать указание его  номинала на этикетке, либо его указание в явном виде, то есть номинал может быть указан в виде диапазона или как «не менее чем».

Я бы не называл указание на этикетке номиналом. Тем более не смешивал "номинал" с допустимым диапазоном.

[scbist 1 753]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Если номинал имеется, следует ли при определении   «допустимого отклонения»  учитывать с какой «точностью (погрешностью)» он (номинал)  был установлен, либо сразу «допустимое отклонение» должно быть установлено с учетом «точности» определения номинала.

Вы опять все сваливаете в одну кучу.

Номинал и допуск на него устанавливают одни люди, а за точность измерения отвечают совсем другие. 

Номинал и допустимые отклонения определяются технологами продукции, а методики измерения разрабатывают метрологи - аналитики.

Технологи определяют, что должно получиться если процесс идет правильно. Как это измерять их не волнует от слова совсем. Это не их забота.

Получить достоверный результат измерений это головная боль аналитической лаборатории.

Мы все друг с другом знакомы через шесть рукопожатий, но это не значит, что я отвечаю за ваши действия и решения.

[LIBorisi4 156]

6 минут назад, scbist сказал:

Еще раз. Этикетка это не ТУ.

Ну перестаньте спорить. Вам говорят не о форме "этикетки", а о ее содержании. ТУ не видит потребитель, а содержание этикетки видит и зачастую, это единственная информация о продукции, т.к. требования не предполагают наличие отдельного документа, такого как инструкция, в сопровождении продукции.. Что должно быть указано на этикетке (минимальная необходимая информация) четко регламентировано. За информацию на этикетке несет ответственность изготовитель, в случае чего, будет отвечать за "неточности" (умышленные или нет) на этикетке, хоть в ТУ будет правильно. 

[scbist 1 753]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

ТУ не видит потребитель

Особо дотошный покупатель имеет право потребовать в магазине сертификат на данную продукцию. Там будет вся информация о ней и печать ответственного органа.

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

на этикетке (минимальная необходимая информация)

Именно минимальная, а не копия ТУ.

Я уже цитировал закон о защите прав потребителя информации должно быть достаточно для выбора продукции. 

Цитата

 

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации

 

Вы должны отличать жирное молоко от обезжиренного. С какой погрешностью определена жирность в лаборатории на этикетке не указывается. 

[scbist 1 753]

Не получается скопировать цитату из ГОСТ 32098-2013. Там есть пункт "маркировка".

4.1. 

- наименование

- крепость, % (объемная доля этилового спирта)

- объем продукции

- состав

- срок годности

- массовая концентрация сахара для ликеров

- дата розлива

- надпись "Выдержанный" для выдержанных ликеров

- обозначение документа, в соответствии с которым изготовлен и может быть идентифицирован продукт

- предупреждающие надписи.

Точка. Никаких допусков и посадок.

[scbist 1 753]

Заглянул к себе в шкаф. Там у меня было. Посмотрел этикетку на коньяк. Там написано 40 % об. Без допусков. 

ГОСТ 31732.

В нем ссылка на ГОСТ 32061.

Цитата

5.1 Маркировка потребительской упаковки — в соответствии с требованиями (2). {3] или нормативных правовых актов, действующих на территории государства, принявшего стандарт, и содержит следующую дополнительную информацию:

- количество (объем) винодельческой продукции:

- объемная доля этилового спирта;

- массовая концентрация сахаров (кроме сухих вин и винодельческой продукции с объемной до лей этилового спирта не менее 35 %);

- дата изготовления (розлива) винодельческой продукции;

- год урожая для вин защищенных географических указаний, вин защищенных наименований места происхождения, произведенных из винограда урожая одного года, или минимальная продолжительность выдержки для вин защищенных географических указаний, вин защищенных наименований места Происхождения, Произведенных из винограда урожая разных Лет,- минимальный срок выдержки дистиллятов, входящих в купажи винодельческой продукции с объемной долей этилового спирта не менее 35 %;

- состав (для винных напитков);

- наличие пищевых добавок, ароматизаторов;

- сведения о наличии компонентов, полученных с применением генно-модифицированных организмов (ГМО);

- о противопоказаниях к употреблению алкогольной продукции: «Алкоголь противопоказан детям и подросткам до 18 лет. беременным женщинам, лицам с заболеваниями центральной нервной системы. Почек. Печени и Других органов пищеварения»;

- о вреде употребления алкогольной продукции для здоровья человека;

- о содержании вредных для здоровья веществ по сравнению с обязательными требованиями нормативных документов, действующих на территории государства, принявшего стандарт.

Все мелким шрифтом написано, но чисто информационно. Без погрешностей и допусков.

[LIBorisi4 156]

1 час назад, scbist сказал:

Особо дотошный покупатель имеет право потребовать в магазине сертификат на данную продукцию.

Сертификат - это не ТУ.

1 час назад, scbist сказал:

Именно минимальная, а не копия ТУ.

А зачем Вам копия ТУ? Зачем ТУ покупателю? Ему нужна информация, чтобы знать характеристики, влияющие на безопасность и функционал, которые заявлены и, если продукция соответствует чему-либо, то чему.

1 час назад, scbist сказал:

Я уже цитировал закон о защите прав потребителя информации должно быть достаточно для выбора продукции. 

Лучше почитайте ТР ТС 022/2011 "Пищевая продукция в части ее маркировки" (раз разговор о продуктах):

Цитата

Настоящий технический регламент Таможенного союза разработан с целью установления на единой таможенной территории Таможенного союза единых обязательных для применения и исполнения требований к пищевой продукции в части ее маркировки, обеспечения свободного перемещения пищевой продукции, выпускаемой в обращение на единой таможенной территории Таможенного союза.

Маркировка - это не "рекламка из почтового ящика".

1 час назад, scbist сказал:

С какой погрешностью определена жирность в лаборатории на этикетке не указывается.

 

1 час назад, scbist сказал:

Точка. Никаких допусков и посадок.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Все мелким шрифтом написано, но чисто информационно. Без погрешностей и допусков.

Так ведь "допуска и погрешности" на этикетке Вы ищите, а изначально было:

18 часов назад, kot1967 сказал:

если на бутылке с коньяком не указана крепость, то для целей проверки "допустимого отклонения" нужно  сделать запрос производителю, чтоб последний сообщил  номинальное значение  крепости,

 

[scbist 1 753]

56 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так ведь "допуска и погрешности" на этикетке Вы ищите, а изначально было:

Это не начало, а середина разговора.

[scbist 1 753]

В 29.11.2024 в 16:19, kot1967 сказал:

Предположим если от некого сфероконического значения указанного на этикетке то должны  ли мы при этом учитывать «ошибку»   определения этого значения. Иди же тогда мы просто говорим об измерении крепости (по конкретной МИ) тогда допустимое отклонение и есть МХ этой самой МИ.

Но и это еще не начало.

[scbist 1 753]

В 27.11.2024 в 04:39, kot1967 сказал:

у наших стандартизаторов есть еще термин "допускаемое отклонение". Примерно в такой формулировке - "...показатель Х определяется по такому-то НД  с допускаемым отклонением Y.

ЗЫ В чем сакральный смыл формулировки понять не могу никак, добиться алгоритма расчета  "отклонения" тоже не получается   

.

В 27.11.2024 в 12:10, scbist сказал:

У СИ не может быть отклонения. У СИ есть погрешность. У методики тоже погрешность, а у объекта измерений погрешности не бывает. У объекта может быть допустимое отклонение.

После этого и перешли на алкогольные примеры.

[scbist 1 753]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Так ведь "допуска и погрешности" на этикетке Вы ищите, а изначально было:

19 часов назад, kot1967 сказал:

если на бутылке с коньяком не указана крепость, то для целей проверки "допустимого отклонения" нужно  сделать запрос производителю, чтоб последний сообщил  номинальное значение  крепости,

На это я отвечал, что это нарушение и Закона и ГОСТа.

Константина же интересует точность и допустимые отклонения, которых на этикетке нет.

Кстати, Вас не смущает формулировка "проверка допустимого отклонения"? Как потребитель может проверить допустимое отклонение? Это же требование НД на продукт. Его нельзя измерить оно задается разработчиком или законодателем. Я могу взять пробу, провести анализ и проверить, соответствует ли результат НД на продукт. Попадает ли он в заданный диапазон.

[LIBorisi4 156]

7 минут назад, scbist сказал:

После этого и перешли на алкогольные примеры.

Ну и где в приводимых Вами цитатах упоминается погрешность или допускаемое отклонение на этикетках? В лучшем случае, любимое kot1967 :"сфероконическое значение".

А вопрос был в том, на примере ГОСТ 28188, вроде как допускаемое отклонение установлено, а само номинальное значение - нет и пошли всякие размышления что и как учитывать.

Но фраза "в соответствии с рецептурой" совершенно не означает, что его нет, это как суслик, его просто составители стандарта не знают, а изготовитель - знает, вот что он знает, при проверке не должно превышать допускаемое отклонение.

5 минут назад, scbist сказал:

Вас не смущает формулировка "проверка допустимого отклонения"? Как потребитель может проверить допустимое отклонение? Это же требование НД на продукт. Его нельзя измерить оно задается разработчиком или законодателем.

Во-первых, потребитель может обратиться в компетентные органы, если что-то заподозрит.

А во-вторых, допускаемое отклонение можно определить, ведь по стандарту нормируется именно оно, а не номинальное значение, оно ни кому не нужно. Главное, если изготовитель что-то заявил, то его "заява" не должна отличаться от реальности более чем на допускаемое отклонение.

[kot1967 201]

29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну и где в приводимых Вами цитатах упоминается погрешность или допускаемое отклонение на этикетках? В лучшем случае, любимое kot1967 :"сфероконическое значение".

А вопрос был в том, на примере ГОСТ 28188, вроде как допускаемое отклонение установлено, а само номинальное значение - нет и пошли всякие размышления что и как учитывать.

Но фраза "в соответствии с рецептурой" совершенно не означает, что его нет, это как суслик, его просто составители стандарта не знают, а изготовитель - знает, вот что он знает, при проверке не должно превышать допускаемое отклонение.

Большое спасибо, а то уж я начал думать что я тупой и не могу объяснить оппонентам в общем-то простые и понятные леммы. Но получается что возможно все как раз  наоборот....

[Mahaputra 19]

В 04.12.2024 в 10:00, Lavr сказал:

В итоге получите дозу, отличающуюся от требуемой в пределах +/- 0,5 мкл.

Я, конечно, извиняюсь, но когда-то был химиком.
И мне не понятно, как дозатором объема жидкости можно "отмерить" массу, не то, что жидкости, а вообще, кристаллов марганцовки. Тем более, что в ГОСТ не дозатор упомянули, а "пипетку". Это такая трубка с рисками в мл и носиком, чтобы капать.

[Mahaputra 19]

Я вообще не понимаю, о чем тут уважаемые спиртопоклонники гутарят.
Этикетка для кого делается? Для проверяющих органов, или для потребителя? Зачем потребителю допуск, что с ним делать будет?

Это вот, вообще, интересное кино, доля спирта не более 1,2 %. Интересные напитки. К таким тоже допуск надо? +-0,00001 %?

[Mahaputra 19]

В 03.12.2024 в 16:36, Mahaputra сказал:

Этим же все не заканчивается. Далее разработчики сего чуда мысли ссылаются на ГОСТ 10671.4, в части определения общего азота.
И там мысль, как синий трактор, по полям, по полям, яко вещий Боян, рища в тропу трояню...
Берут они круглодонную колбу (вот такую) на 250 или 500 мл, доводят объем до 150. 
Попробуйте на досуге, если нет колбы, то в кружке для чая, эффект примерно тот же. И так в каждом пункте.
На месте лаборантов и начлабов, я бы каждый день поминал этих творцов добрым словом...

А что никто не ответил мне, как в такую колбу поместить стандартный раствор, потом добавить пару капель, а потом "довести водой" до 150 см3?
Попробуйте на досуге, правда, вдруг у кого получится?
Спойлер. Химики "доводят до..." в мерной посуде (колбе), которая сама по себе является СИ, у которой есть риска на 250 см3, если она "мерная на 250".
Ну ладно, упростим задачу вдвое: возьмем вместо круглодонной "мерную на 250 см3".
Теперь попробуйте "довести водой до 150 см3". Архимед вам в помощь...
Не забудьте рассчитать неопределенность такого "мерения", или погрешность, что ближе сердцу.

[scbist 1 753]

Странный разговор у нас получается. Я пишу, что на этикетках допусков и погрешностей не должно быть, а в ответ 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

где в приводимых Вами цитатах упоминается погрешность или допускаемое отклонение на этикетках?

Спасибо. Подтвердили мою мысль, только почему-то с претензией.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А вопрос был в том, на примере ГОСТ 28188, вроде как допускаемое отклонение установлено, а само номинальное значение - нет

а это нарушение закона и, если такое имеет место, то можно писать заявление в прокуратуру и потребнадзор.

И еще раз. Вы указали ГОСТ, а не этикетку, как источник информации.

[scbist 1 753]

Давайте вернемся к первоисточнику.

В 27.11.2024 в 04:39, kot1967 сказал:

у наших стандартизаторов есть еще термин "допускаемое отклонение". Примерно в такой формулировке - "...показатель Х определяется по такому-то НД  с допускаемым отклонением Y.

на что я ответил

В 27.11.2024 в 12:10, scbist сказал:

У СИ не может быть отклонения. У СИ есть погрешность. У методики тоже погрешность, а у объекта измерений погрешности не бывает. У объекта может быть допустимое отклонение.

После этого и пошли наливать коньяк.

Но раз пошла такая пьянка поясню свою мысль на стаканах.

У Коньяка есть показатель - крепость. У крепости есть номинальное значение и есть допустимое отклонение.

Конкретное значение крепости коньяка можно определить с помощью выполнения анализа по определенной методике и получить результат с некоторой точностью - погрешностью.

Т.е. показатель Х определяется по такому-то НД с погрешностью Y. Обращаю внимание на терминологию. Не с отклонением, а погрешностью.

 

P.S. Заметьте, про этикетки ни слова. Все исключительно про термины.

 

[scbist 1 753]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Это вот, вообще, интересное кино, доля спирта не более 1,2 %. 

Так это ГОСТ на безалкогольные напитки. Вы опять не все прочитали.

[Lavr 530]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Я, конечно, извиняюсь, но когда-то был химиком.
И мне не понятно, как дозатором объема жидкости можно "отмерить" массу, не то, что жидкости, а вообще, кристаллов марганцовки. Тем более, что в ГОСТ не дозатор упомянули, а "пипетку". Это такая трубка с рисками в мл и носиком, чтобы капать.

Не пойму, почему Вы цитируете меня. Я отвечал на заявление о том, что будет получена какая-то неопределенность. О марганцовке ничего не говорил. Похоже, что разговор идет по принципу "кому куда, а голому в баню".

Кстати в приведенном примере речь идет не о массе, а об объеме.

[Mahaputra 19]

13 минут назад, Lavr сказал:

Не пойму, почему Вы цитируете меня. Я отвечал на заявление о том, что будет получена какая-то неопределенность. О марганцовке ничего не говорил. Похоже, что разговор идет по принципу "кому куда, а голому в баню".

Кстати в приведенном примере речь идет не о массе, а об объеме.

Просто хотел всю ветку сохранить. Мне отвечал Данилов А.А., а Вы - на его ответ мне.
А пример был из ГОСТ, про отмеривание "около 1,2000 г" марганцовки пипеткой.
Так что, объем, это придумал Александр, там где этого объема не было, просто фантазируя на тему пипетки...

[LIBorisi4 156]

10 минут назад, Mahaputra сказал:

А пример был из ГОСТ, про отмеривание "около 1,2000 г" марганцовки пипеткой.

"Отмерить" и "поместить" одно и тоже?

[Mahaputra 19]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

"Отмерить" и "поместить" одно и тоже?

И? На досуге "поместите" пипеткой 1,2000 г куда-нибудь.