Неопределенность против погрешности

[Lavr 528]

17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Если дозатор пипеточный имеет,скажем, разрешение 0,5 мкл, то вместо 1,2000 г можем получить от 1,1995 до 1,2005 г. В итоге получим стандартную неопределенность как размах, деленный на корень из 12.

В итоге получите дозу, отличающуюся от требуемой в пределах +/- 0,5 мкл.

[Lavr 528]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Экстраполируя такой подход к розетке, это означает, что типа допустимое отклонения напряжения в розетке 23В, но при этом номинальное значение напряжения устанавливается поставщиком сетей на момент измерения. Так что ли?

Или Вы троллите меня, или у Вас профессиональный перекос в сторону измерений и Вы ничего кроме измерений не видите.

[Lavr 528]

7 часов назад, Геометр сказал:

Вот теперь мы вплотную подошли к трудностям перевода, которые в конечном итоге привели к возникновению целой философии, которую очень рьяно отстаивает Андрей Аликович.

Материализм и идеализм, как философии, существуют вне зависимости от трудностей перевода.

[kot1967 199]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Или Вы троллите меня, или у Вас профессиональный перекос в сторону измерений и Вы ничего кроме измерений не видите.

Нисколько извините если это так выглядит. В части розеток, что не так? Ну типа электрику установили "допустимое отклонение напряжения"  не сказав в какой стране он находится.Что он должен делать тогда?   

[Lavr 528]

20 минут назад, kot1967 сказал:

Ну типа электрику установили "допустимое отклонение напряжения"  не сказав в какой стране он находится.

Электрику не "установили", а электрику сообщили, что в розетке (230 +/- 23) В. Если электрик хочет проверить правильность этого сообщения, то должен взять вольтметр и измерить. Так понятно?

Вы когда-нибудь лампочки покупали. Обычно на них указывают напряжение, на которое они расчитаны. Вы же не начинаете, за редким исключением, измерять напряжение в сети перед тем, как купить лампочку.

[scbist 1 741]

7 часов назад, kot1967 сказал:

реальное  значение показателя устанваливается рецептурой производителя, на этикетках таких указаний я не видел.

Еще раз. Этикетка это не нормативный документ, а рекламный листок.

7 часов назад, kot1967 сказал:

Ну к примеру ГОСТ 28188.

ГОСТ это про большую группу товаров. Это как отличие надоя и жирности молока от коровы, как биологического вида, и коровы определенной породы в конкретном стаде при конкретном рационе.

[scbist 1 741]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Экстраполируя такой подход к розетке, это означает, что типа допустимое отклонения напряжения в розетке 23В, но при этом номинальное значение напряжения устанавливается поставщиком сетей

Не поверите, но это именно так и есть. Просто Вы имеете дело с бытовой сетью от одного поставщика.

Есть сети с разными напряжениями от единиц до нескольких сотен вольт. Постоянного тока и переменного разной частоты. Частота может быть от 20 до 400 Гц.

Это не то, что я у себя на столе взял генератор и развлекаюсь. Это вполне реальные сети на которые даже ГОСТы есть. Просто это не бытовые потребители.

На лампочке напечатан номинал, чтобы потребитель знал в какой патрон ее вкручивать. В Америке наши лампочки будут светить в пол накала. Там сеть 120 В и частотой 60 Гц.

В особо опасных помещениях такие лампочки тоже не применяются.

[Lavr 528]

1 час назад, kot1967 сказал:

Нисколько извините если это так выглядит. В части розеток, что не так? Ну типа электрику установили "допустимое отклонение напряжения"  не сказав в какой стране он находится.Что он должен делать тогда?   

НОМИНА́ЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна.

1. полн. ф. Обозначенный на чём-н., выражаемый той или иной денежной стоимостью (спец.). Номинальная цена. Номинальная заработная плата (в денежном выражении).

2. Только называющийся, но не выполняющий своего назначения, обязанностей, фиктивный (книжн.). Числиться где-н. номинально (нареч.).

 

[scbist 1 741]

Сейчас достал из шкафа лампочку и посмотрел маркировку. Напряжение без допусков. Только номинал. И мощность. Тоже голый номинал.

[владимир 332 1 261]

В 03.12.2024 в 10:27, Lavr сказал:

Не зря термин "отмерить" является недопустимым в метрологической практике. Выражайтесь правильно и у вас не будет сомнений.

Вас не поймёшь: то Вы по-метрологически, то по-русски 

Изменено 4 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 261]

1 час назад, Lavr сказал:

НОМИНА́ЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна.

1. полн. ф. Обозначенный на чём-н., выражаемый той или иной денежной стоимостью (спец.). Номинальная цена. Номинальная заработная плата (в денежном выражении).

2. Только называющийся, но не выполняющий своего назначения, обязанностей, фиктивный (книжн.). Числиться где-н. номинально (нареч.).

[kot1967 199]

3 часа назад, Lavr сказал:

Электрику не "установили", а электрику сообщили, что в розетке (230 +/- 23) В. Если электрик хочет проверить правильность этого сообщения, то должен взять вольтметр и измерить. Так понятно?

Вы когда-нибудь лампочки покупали. Обычно на них указывают напряжение, на которое они расчитаны. Вы же не начинаете, за редким исключением, измерять напряжение в сети перед тем, как купить лампочку.

А вот кто-то  похоже точно троллит. "Сообщил" то кто? Совинформбюро? Ну или по вашему на всех розетках должна быть этикетка с номиналом которая сообразно посылу  Аркадия Григорьевич ненужная никому фигня. В итоге даже если этикетка с номиналом не фигня и  должна быть, то получается вешает ее такой же  электрик который  измерил  напряжение и написал. Ну и тогда возвращаемся по третьему кругу к исходному вопросу. Электрик написал номинал или измеренное значение. 

[scbist 1 741]

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну или по вашему на всех розетках должна быть этикетка с номиналом которая сообразно посылу  Аркадия Григорьевич ненужная никому фигня.

У Вас очень специфическое понимание текстов.

На розетках должна быть маркировка, причем не одна.

1. Производитель маркирует розетку с указанием рабочих и допустимых напряжения и тока. Если подойдете к ближайшей розетке, то вы это увидите.

Если вы включите в розетку с маркировкой 1 А чайник потребляющий 10 А, то розетка обуглится и выйдет из строя.

2. Правила по охране труда требуют маркировать розетки если в помещении существуют разные напряжения. В своей лаборатории я сам их маркировал. У меня есть стационарные розетки  12, 24, 27, 110, 127, 220, 380 вольт постоянного и переменного тока. Чтобы не воткнуть что-то не туда розетки отмаркированы.

Цель маркировки это дать понять персоналу что там внутри. Это не говорит о соответствии данной сети требованиям каких-то нормативных документов. Это только информация в общем виде.

Для проверки соответствия сети требованиям НД производятся измерения специально обученными сотрудниками по утвержденной методике с применением СИ соответствующих поставленной задаче.

Когда я на пакете молока вижу указание о его жирности, то принимаю решение не о его соответствии ГОСТу, а о соответствии рекомендациям моего диетолога. Маркировка несет в себе только информационные функции. Она облегчает выбор продукта. Только и всего.

Цитата

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации

Это из закона о защите прав потребителей.

[Lavr 528]

2 часа назад, kot1967 сказал:

 Ну и тогда возвращаемся по третьему кругу к исходному вопросу. Электрик написал номинал или измеренное значение. 

При маркировке розеток указывают номинал, а измеренное значение при необходимости записывают в протокол.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

 "Сообщил" то кто? Совинформбюро? 

В документации на электросеть указано.

[kot1967 199]

2 минуты назад, Lavr сказал:

В документации на электросеть указано.

Ну то есть возвращаясь к нашим баранам, если на бутылке с коньяком не указана крепость, то для целей проверки "допустимого отклонения" нужно  сделать запрос производителю, чтоб последний сообщил  номинальное значение  крепости, а желательно еще и предоставил  подтверждающую документацию, рецептуру и протоколы анализа . Все правильно? Если да то на этом полагаю  можно закончить   

[scbist 1 741]

1 час назад, kot1967 сказал:

если на бутылке с коньяком не указана крепость,

Это нарушение закона о защите прав потребителей и каких-нибудь правил оборота спитросодержащей продукции. Только и всего.

1 час назад, kot1967 сказал:

для целей проверки "допустимого отклонения" нужно  сделать запрос производителю,

Необходимо быть аккредитованной лабораторией по 17025. Произвести отбор в соответствии с методикой. Получить у заказчика зарегистрированный экземпляр ТУ на образец. Провести анализ по методике ГОСТа.

Лично Вы можете купить себе спиртомер для личного пользования и каждый раз кидать его в бокал перед выпиванием. Но воспользоваться этой информацией Вы не можете. Это удовлетворит только Ваше личное любопытство. Вы можете написать письмо в правоохранительные органы и тогда они могу провести внеплановую проверку производителя с привлечением аккредитованной лаборатории.

1 час назад, kot1967 сказал:

запрос производителю, чтоб последний сообщил  номинальное значение  крепости, а желательно еще и предоставил  подтверждающую документацию, рецептуру и протоколы анализа

Номинальное значение крепости указано в ТУ на изделие. Рецептура это ноу-хау и ее никто не имеет права требовать. Протоколы анализов готовой продукции и документацию на сырье имеют право потребовать. Но делать это может прокурор или иной надзорный орган. Потребителя продукции производитель просто пошлет по известному адресу. Не нравится? - Не пей.

[scbist 1 741]

1 час назад, kot1967 сказал:

если на бутылке с коньяком не указана крепость

Не понимаю, почему Вы прицепились к рекламной продукции?

Еще раз. Этикетка это не нормативный документ и вообще не документ. Просто информация для потребителя, чтобы он мог выбрать из множества бутылок симпатичную ему.

Чтобы человек не перепутал коньяк с вином.

Мне в почтовый ящик каждый день кидают рекламные листки, информацию в них тоже необходимо проверять на допустимое отклонение от номиналов?

[Геометр 939]

10 часов назад, Lavr сказал:

Материализм и идеализм, как философии, существуют вне зависимости от трудностей перевода.

Впрочем, их обособленное существование приведет к вырождению обеих философий.

[Lavr 528]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну то есть возвращаясь к нашим баранам, если на бутылке с коньяком не указана крепость, то для целей проверки "допустимого отклонения" нужно  сделать запрос производителю, чтоб последний сообщил  номинальное значение  крепости, а желательно еще и предоставил  подтверждающую документацию, рецептуру и протоколы анализа . Все правильно? Если да то на этом полагаю  можно закончить   

Вы поставили телегу (допускаемое отклонение) впереди лошади (номинального значения) и пытаетесь кому-то что-то доказать.

Без номнала отклонение не имеет смысла.

 

 

[Lavr 528]

5 минут назад, Геометр сказал:

Впрочем, их обособленное существование приведет к вырождению обеих философий.

КП долгие годы существовала без КН и не выродилась.

 

[Геометр 939]

18 минут назад, Lavr сказал:

КП долгие годы существовала без КН и не выродилась.

Так это одно и то же. КП долгие годы существовала вместе с КН. Я бы даже сказал, что слитно и нераздельно. А вот сейчас кто-то хочет выделить КН в некую отдельную философию.

[kot1967 199]

8 часов назад, scbist сказал:

Еще раз. Этикетка это не нормативный документ и вообще не документ. Просто информация для потребителя, чтобы он мог выбрать из множества бутылок симпатичную ему.

Аркадий Григорьевич вы много пишите, спасибо вам конечно, любое мнение ценно, но к сожалению вы даже не троллите, что в целом полезно, а просто пишите не  по существу.  Вы затронули очень объёмную тему, поэтому если в двух словах, то 1. При выпуске продукции любой производитель должен  декларировать соответствие, как минимум ТР. Регламент по маркировке (пищевки, за все регламенты не скажу) устанавливает, что и как должно быть написано на этикетке, производитель не может не написать этого либо написать отсебятину, ибо тогда да… «нарушение прав» итп.  2. «Отклонения» же итп  метрологические фиговины обычно указываются в НД (типа ТУ), и если производитель указывает на этикетке соответствие ГОСТ ТУ,  то он обязан соблюдать отклонения указанные  в данном ГОСТе. Но при наличии в ГОСТе допустимое отклонения для конкретного показателя, требования к маркировке могут не подразумевать указание его  номинала на этикетке, либо его указание в явном виде, то есть номинал может быть указан в виде диапазона или как «не менее чем». Про это и идет разговор, с интересом выслушаю ваше мнение по существу вопроса.

[kot1967 199]

7 часов назад, Lavr сказал:

Без номнала отклонение не имеет смысла.

Ну слава богу. По первому вопросу консенсус. То есть при отсутствии номинала термин «допустимое отклонение» неприменим, и применить как в качестве МХ измерительного контроля НПВ. ОК.

Остался второй вопрос. Если номинал имеется, следует ли при определении   «допустимого отклонения»  учитывать с какой «точностью (погрешностью)» он (номинал)  был установлен, либо сразу «допустимое отклонение» должно быть установлено с учетом «точности» определения номинала. Заранее спс за ответ.

[Lavr 528]

30 минут назад, kot1967 сказал:

, и применить как в качестве МХ измерительного контроля НПВ. 

Переведите на русский язык.

[kot1967 199]

2 часа назад, Lavr сказал:

Переведите на русский язык.

Не Представляется Возможным. Изините за жаргон, применил не подумав