Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Нет.

 

Не все,что сказано кем-то, следует повторять.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

Одно без другого не бывает.

БУвает.

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

 

Одно без другого не бывает.

БУвает.

Измерение - сравнение - взаимозаменяемость - собираемость

5 часов назад, Lavr сказал:

Не все,что сказано кем-то, следует повторять.

https://en.wikipedia.org/wiki/Measurement

[Lavr 542]

57 минут назад, Metrology1979 сказал:

Измерение - сравнение - взаимозаменяемость - собираемость

Вы не умеете сравнивать не измеряя?

 

58 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Measurement

Вы готовы пояснять и отстаивать правильность этого определения, отвечая за свои слова?

[Metrology1979 27]

В 24.11.2024 в 17:02, Lavr сказал:

В 24.11.2024 в 16:01, Metrology1979 сказал:

Измерение - сравнение - взаимозаменяемость - собираемость

Вы не умеете сравнивать не измеряя?

Есть еще объективность, "достоверность" и сопоставимость (а в КН совместимость).

В 24.11.2024 в 17:02, Lavr сказал:

В 24.11.2024 в 16:01, Metrology1979 сказал:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Measurement

Вы готовы пояснять и отстаивать правильность этого определения, отвечая за свои слова?

Consensus is Wikipedia's fundamental method of decision making (Консенсус — это фундаментальный метод принятия решений в Википедии).

[Lavr 542]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

Есть еще объективность, "достоверность" и сопоставимость (а в КН совместимость).

Consensus is Wikipedia's fundamental method of decision making (Консенсус — это фундаментальный метод принятия решений в Википедии).

Вы не ответили ни на один прямо поставленный вопрос. Сплошная болтовня о том, о чем вас не спрашивают. Не вижу смысла продолжать этот разговор с вами.

[Эlli_ 0]

Добрый день! Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили +-0,04 мг, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - +-0,12 мг. Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

[libra 558]

27 минут назад, Эlli_ сказал:

Добрый день! Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили +-0,04 мг, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - +-0,12 мг. Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

Вам не нужна расширенная неопределенность. Нужна суммарная стандартная неопределенность, целевая неопределенность и  доверительный интервал. Для доверительной вероятности 0,95 коэф . одностороннего интервала 1,65. 1,65*0,02= 0,033. Если показания в интервале от - 0,087мг   до +  0,087 мг то в допуске.

В" ILAC-G8:09/2019 Руководство по правилам принятия решения и декларациям соответствия" посчитано через расширенную неопределенность (строка с ISO14253). Но по моему мнению это искажает логику подхода при том же результате 

[libra 558]

Из OIML G019

[libra 558]

Незаштрихованная зона и дает 5%, в нашем случае.

[Эlli_ 0]

26 минут назад, libra сказал:

Вам не нужна расширенная неопределенность. Нужна суммарная стандартная неопределенность, целевая неопределенность и  доверительный интервал. Для доверительной вероятности 0,95 коэф . одностороннего интервала 1,65. 1,65*0,02= 0,033. Если показания в интервале от - 0,087мг   до +  0,087 мг то в допуске.

Спасибо, за ответ . Но пока не очень поняла. У нас результат анализа 0,34 мг, суммарная стандартная неопределенность (нами рассчитанная) +-0,02мг (расширенная 0,02х2=0,04 мг). В протоколе мы писали 0,34±0,12 , а теперь мы можем записать 0,34±0,04?

[libra 558]

24 минуты назад, Эlli_ сказал:

Спасибо, за ответ . Но пока не очень поняла. У нас результат анализа 0,34 мг, суммарная стандартная неопределенность (нами рассчитанная) +-0,02мг (расширенная 0,02х2=0,04 мг). В протоколе мы писали 0,34±0,12 , а теперь мы можем записать 0,34±0,04?

Зачем ? ,Целевая неопределенность у вас  +-0,12 мг. В результате расчета получили ±0,04, что меньше целевой . 

Калибровка может иметь 3 цели:

1. Оценка измеряемой величины.

Пример:

После взвешивания объекта необходимо оценить точность проведенного измерения.

2. Улучшение характеристик СИ.

Пример:

Необходимо улучшить заявленные МХ СИ путем введения поправок. Например получить  точность взвешивания образца менее 1мг.

 

3. Принятие решение о пригодности СИ.

Пример:

После проведения калибровки СИ необходимо оценить допустимость его использования при заданном значении целевой неопределенности.

Я вам рассказывал о путях решения 3 задачи, но вам нужна 1 задача. Вы просто не полностью изложили свою задачу. 

[Lavr 542]

2 часа назад, Эlli_ сказал:

Добрый день! Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили +-0,04 мг, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - +-0,12 мг. Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

Некорректно сравнивать.

[Эlli_ 0]

7 минут назад, Lavr сказал:

Некорректно сравнивать.

А как это объяснить экспертам?

[Lavr 542]

53 минуты назад, Эlli_ сказал:

А как это объяснить экспертам?

Если Вы сами этого не понимаете, то никак.

[scbist 1844]

3 часа назад, Эlli_ сказал:

У нас результат анализа 0,34 мг, суммарная стандартная неопределенность (нами рассчитанная) +-0,02мг (расширенная 0,02х2=0,04 мг). В протоколе мы писали 0,34±0,12 , а теперь мы можем записать 0,34±0,04?

Нет.

4 часа назад, Эlli_ сказал:

показатель точности (границы (погрешности) в методике - +-0,12 мг.

Вы работали по методике и должны результат записывать так, как она требует. В тексте вы можете указать, что результат получен с неопределенностью 0,04, но в заключении должны указать погрешность 0,12, т.к. это сказано в методике.

[Lavr 542]

6 минут назад, scbist сказал:

Нет.

Вы работали по методике и должны результат записывать так, как она требует. В тексте вы можете указать, что результат получен с неопределенностью 0,04, но в заключении должны указать погрешность 0,12, т.к. это сказано в методике.

Кого, в этом случае, интересуют ваши оценки?

[Metrology1979 27]

В 25.11.2024 в 18:34, Lavr сказал:

Вы не ответили ни на один прямо поставленный вопрос.

Этот "вопрос" не в тему. 

В 24.11.2024 в 17:02, Lavr сказал:

В 24.11.2024 в 16:01, Metrology1979 сказал:

Измерение - сравнение - взаимозаменяемость - собираемость

Вы не умеете сравнивать не измеряя?

Речь шла о собираемости

Этот "вопрос" не имеет смысла

В 25.11.2024 в 18:18, Metrology1979 сказал:

В 24.11.2024 в 17:02, Lavr сказал:

В 24.11.2024 в 16:01, Metrology1979 сказал:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Measurement

Вы готовы пояснять и отстаивать правильность этого определения, отвечая за свои слова?

Речь идет о консенсусном определении (договоренности).

Каков вопрос...

 

[scbist 1844]

4 часа назад, Lavr сказал:

Кого, в этом случае, интересуют ваши оценки?

Этого требует 17025.

[scbist 1844]

9 часов назад, Эlli_ сказал:

Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили +-0,04 мг, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - +-0,12 мг. Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

Погрешность это разница между измеренным значением и истинным.

А неопределенность это показатель рассеяния значения измеряемой величины полученной в процессе измерений. О близости измеренного значения к истинному это говорит косвенно.

Сравнивать теоретически можно. Если неопределенность меньше границ погрешности с "запасом", как у вас, то это нормально. Качество измерений удовлетворительное. Если больше, то плохо.

[Геометр 953]

3 часа назад, scbist сказал:

Сравнивать теоретически можно. Если неопределенность меньше границ погрешности с "запасом", как у вас, то это нормально. Качество измерений удовлетворительное. Если больше, то плохо.

Но ведь можно и самому эти самые границы неисключенной погрешности определить. И может так случиться, что они будут куда меньше установленных...

[Геометр 953]

3 часа назад, scbist сказал:

Погрешность это разница между измеренным значением и истинным.

Это скорее абсолютная погрешность. То есть разница между измеренным и абсолютом, который и есть истина. Но есть ведь еще и дисперсия, которая также характеризует погрешность. Только другую по характеру. Ну к примеру эта погрешность будет характеризовать прецизионность или же повторяемость... Но называют все это тоже погрешностью.

[kot1967 208]

1 час назад, Геометр сказал:

Это скорее абсолютная погрешность. То есть разница между измеренным и абсолютом, который и есть истина. Но есть ведь еще и дисперсия, которая также характеризует погрешность. Только другую по характеру. Ну к примеру эта погрешность будет характеризовать прецизионность или же повторяемость... Но называют все это тоже погрешностью.

Кстати да.... у наших стандартизаторов есть еще термин "допускаемое отклонение". Примерно в такой формулировке - "...показатель Х определяется по такому-то НД  с допускаемым отклонением Y.

ЗЫ В чем сакральный смыл формулировки понять не могу никак, добиться алгоритма расчета  "отклонения" тоже не получается     

Изменено 27 Ноября 2024 пользователем kot1967
ЗЫ

[scbist 1844]

7 часов назад, kot1967 сказал:

В чем сакральный смыл формулировки понять не могу никак,

У СИ не может быть отклонения. У СИ есть погрешность. У методики тоже погрешность, а у объекта измерений погрешности не бывает. У объекта может быть допустимое отклонение.

[scbist 1844]

9 часов назад, Геометр сказал:

Но ведь можно и самому эти самые границы неисключенной погрешности определить.

Если методика официальная, аттестованная и внесена в реестр, то вы можете устанавливать все, что угодно, но тогда нужно проходить заново всю процедуру.

На другом форуме видел этот же вопрос того же автора. Там есть уточнение, что речь про содержание золота в разных объектах. Тут методики надо будет согласовывать с многими органами.

[Геометр 953]

7 минут назад, scbist сказал:

Если методика официальная, аттестованная и внесена в реестр, то вы можете устанавливать все, что угодно, но тогда нужно проходить заново всю процедуру.

На другом форуме видел этот же вопрос того же автора. Там есть уточнение, что речь про содержание золота в разных объектах. Тут методики надо будет согласовывать с многими органами.

А. Ну, тут однозначно незачем голову греть. Тут даже неопределенность, которая не прописана в утвержденной методике, никуда не упёрлась бы. С золотом лучше не связываться...