Неопределенность против погрешности

[Lavr 528]

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Может лучше в зеркало посмотреть? 

Чтобы учить, надо уметь самому, лучшее для этого - личный пример, которого нет ни в этой теме, ни, наверное, в занятиях математикой, вот дитя и не может понять... 

И опять же, "учитель" один, а "ученики" разные, а результат один. Так может, все-таки, дело в "учителе"? И тупые не вокруг... 

 

А, кто сказал, что я здесь выступаю в роли учителя? Чтобы я был учителем, остальные должны быть учениками. Здесь есть хоть кто-то, кто считает себя учеником? На мой взгляд - нет. Здесь одни ученые, которые заглянули, чтобы поспорить со мной. Вот и спорят уже более 8 лет. Те, кто сюда заходил, что-бы что-то понять, уже понял и больше не заходит (за редким исключением). Остальные заходят поспорить и потусоваться. И не дай бог признать себя проигравшим в споре. А без этого ничему новому научиться нельзя.

И еще есть один важный момент. Для того, чтобы научить другой философии нужен непосредственный контакт. Тогда есть возможность удержать мысль обучаемого в нужном направлении, а переписываясь в интернете это сделать практически невозможно - выскальзывают как угри или просто уходят, когда нечего ответить.

Изучаю с внуком простые дроби. И в ходе этого изучения меня посетила мысль о том, что российские метрологи привыкли на величины смотреть как на дроби, а с целыми работать не могут. Вот и не доходит до них КН.

 

[владимир 332 1 261]

2 часа назад, Lavr сказал:

4 часа назад, scbist сказал:

А к какому определению и как прослеживается 1 Lavr?

 1 Lavr вы определили ранее. Теперь надо обеспечить прослеживаемость Lavra к определению метра. Проще говоря, надо выразить Lavr в метрах. Технически это то же самое, что выразить килограм в фунтах или метр в футах.

ИМХО лучше уж сразу в Lavrометрах 

[владимир 332 1 261]

1 час назад, Lavr сказал:

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Может лучше в зеркало посмотреть? 

Чтобы учить, надо уметь самому, лучшее для этого - личный пример, которого нет ни в этой теме, ни, наверное, в занятиях математикой, вот дитя и не может понять... 

И опять же, "учитель" один, а "ученики" разные, а результат один. Так может, все-таки, дело в "учителе"? И тупые не вокруг... 

 

А, кто сказал, что я здесь выступаю в роли учителя?

Дмитрий Борисович , например

Цитата

Видите ли дело в чём...

1. Вы поставили вопрос .

2. Значит ответ на него Вы предполагаете.

3. И предполагаете что Ваш ответ правильный.

4. Получаете ответ от коллеги , совпадающий с Вашим предположением....

5. УРА ! Ответ совпал! ..... Наверное вопрос легкий!

Пы.Сы.

Вы ведете себя как учитель в школе... Обычно ставят оценку "пять" - если ответ ученика совпал с ответом в конце  учебника. 

Пы.Пы.Сы.

В моей практике ученика физико-математической школы было однажды что мы нашли ошибку в учебнике.... и доказали это учителю ( сейчас она директор этого лицея...) 

Поэтому и дал свой ответ - истину найте невозможно. . 

Но он Вас не устроил. Вы ждете ответа который соответствует Вашему представлению.

Это как учитель в школе. Задает вопрос ученикам и ждет ответа - который написан в конце учебника. Несогласным - 2 .. И родителей в школу завтра! 

или

 

Цитата

 

  В 22.10.2020 в 16:11, feich сказал:

Это порочная практика и грех, считать себя выше других. Это не кому-то не дано сменить понятия, а кто-то просто не может подобрать правильных слов чтобы все участники процесса поняли о чём речь. Хороший учитель отличается от плохого не объёмом знаний, а умением эти знания донести до всех.

Atavist

Нельзя быть учителем насильно 

В какой-то момент Lavr перестал делиться мнением, а начал учить. 

 

....

Нет. Это все те, на кого это "откровение" не снизошло, ведут войну со мной. Это естественно. Человеку не может нравится чувствовать себя ущербным. Поэтому, когда человек что-то не способен понять, у него остается одно - доказать, что ущербен тот, кто ему об этом рассказывает. 

  В 06.11.2018 в 11:00, Lavr сказал:когда человек что-то не способен понять,

Sibst

Значит или я тупой, или учитель не может доходчиво объяснить. Тут два участника процесса.

 ...

 

...

 

Изменено 2 Февраля пользователем владимир 332

[Lavr 528]

30 минут назад, владимир 332 сказал:

Дмитрий Борисович , например

или

 

 

А вы можете процитировать хоть одно ваше высказывание по существу обсуждаемой темы, а не о моей личности?

[владимир 332 1 261]

7 минут назад, Lavr сказал:

А вы можете процитировать хоть одно ваше высказывание по существу обсуждаемой темы, а не о моей личности?

Могу, но не вижу смысла с позиций Вашего виденья. 

[Lavr 528]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Могу, но не вижу смысла с позиций Вашего виденья. 

Думаю, что если бы могли, то прциттировали бы не смотря на "позицию моего виденья".

[scbist 1 741]

Решил тут посмотреть их документ OIML G 19 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology (Роль неопределенности измерений в решениях по оценке соответствия в законодательной метрологии) и читаю

Цитата

 

2.10 measurement error (VIM3 2.16) - measured quantity value minus a reference quantity value

2.12 indication (VIM3 4.1) - quantity value provided by a measuring instrument or a measuring system

2.14 maximum permissible measurement error (MPE) (VIM3 4.26) - extreme value of measurement error, with respect to a known reference quantity value, permitted by specifications or regulations for a given measurement, measuring instrument, or measuring system

2.32 legal metrology (VIML 0.01) - practice and process of applying statutory and regulatory structure and enforcement to metrology.

2.35 tolerance limit (JCGM 106 3.3.4) - specified upper or lower bound of permissible values of a property
2.36 tolerance (JCGM 106 3.3.5) - difference between upper and lower tolerance limits

 

Гугл мне перевел 

Цитата

 

2.10 погрешность измерения (VIM3 2.16) - измеренное значение величины за вычетом опорного значения величины

2.12 индикация (VIM3 4.1) - значение величины, полученное с помощью измерительного прибора или измерительной системы

2.14 максимально допустимая погрешность измерения (MPE) (VIM3 4.26) - предельное значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификациями или правилами для данного измерения, измерительного прибора или измерительной системы

2.32 законодательная метрология (VIML 0.01) - практика и процесс применения законодательной и нормативной структуры и обеспечения соблюдения в метрологии.

2.35 предел допуска (JCGM 106 3.3.4) - указанная верхняя или нижняя граница допустимых значений свойства
2.36 допуск (JCGM 106 3.3.5) - разница между верхним и нижним пределами допуска

 

 

[владимир 332 1 261]

35 минут назад, scbist сказал:

Гугл мне перевел 

Цитата

 

2.10 погрешность измерения (VIM3 2.16) - измеренное значение величины за вычетом опорного значения величины

2.12 индикация (VIM3 4.1) - значение величины, полученное с помощью измерительного прибора или измерительной системы

2.14 максимально допустимая погрешность измерения (MPE) (VIM3 4.26) - предельное значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификациями или правилами для данного измерения, измерительного прибора или измерительной системы

2.32 законодательная метрология (VIML 0.01) - практика и процесс применения законодательной и нормативной структуры и обеспечения соблюдения в метрологии.

2.35 предел допуска (JCGM 106 3.3.4) - указанная верхняя или нижняя граница допустимых значений свойства
2.36 допуск (JCGM 106 3.3.5) - разница между верхним и нижним пределами допуска

в переводе от КООМЕТ

https://www.oiml.org/en/publications/other-language-translations/russian/coomet/oiml-g19-2017-ru-2017.pdf

Цитата

2.10 Погрешность измерения (measurement error) (VIM3 2.16) разность между измеренным значением величины и опорным значением величины. Примечание 1: Понятие "погрешность измерения" может использоваться двояко: a) когда имеется единственное опорное значение величины, как в случае калибровки по эталону, у которого измеренное значение величины имеет пренебрежимо малую неопределенность измерений, или когда дано принятое значение величины. В этом случае погрешность измерения известна, а также b) если предполагается, что измеряемая величина представлена единственным истинным 10 значением величины или совокупностью истинных значений в пренебрежимо малом диапазоне. В этом случае погрешность измерения неизвестна.

Примечание 2: Погрешность измерения не следует путать с производственной ошибкой или ошибкой, связанной с человеческим фактором.

Примечание 3: (не из VIM3): Существует два подхода в отношении того, как следует рассматривать "погрешность": как "значение" в соответствии с приведенным выше определением, или как "величину", которая имеет значение. В литературе можно найти оба способа применения термина "погрешность". В настоящем Руководстве будет использоваться определение, приведенное выше. Следует отметить, что в [5] рассматривается другой подход

2.12 Показание (indication) (VIM3 4.1) значение величины, формируемое средством измерений или измерительной системой.

Примечание 1: Показание может быть представлено в визуальной или звуковой форме или может быть передано на другое устройство. Показание часто представляется в виде позиции указателя на дисплее для аналоговых выходов, отображенного или напечатанного числа для цифровых выходов, кодовой комбинации для кодовых выходных сигналов или приписанного значения величины для материальных мер.

Примечание 2: Показание и соответствующее значение измеряемой величины не обязательно являются значениями величин одного рода.

Примечание 3: (не из VIM3): Существует два подхода в отношении того, как следует рассматривать "показание": как "значение" в соответствии с приведенным выше определением, или как "величину", которая имеет значение. В литературе можно найти оба способа применения термина "показание". В настоящем Руководстве будет использоваться определение, приведенное выше. Следует отметить, что в [5] рассматривается другой подход.

2.14 Максимальная допускаемая погрешность измерения (maximum permissible measurement error) (MPE) (VIM3 4.26) крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы

Примечание 1: Обычно, когда существует два крайних значения, используют термины “максимальные допускаемые погрешности” или “пределы погрешности”.

Примечание 2: Не следует использовать термин “допуск” для обозначения понятия “максимальная допускаемая погрешность”.

Примечание 3: (не из VIM3): Существует два подхода в отношении того, как следует рассматривать "максимальную допускаемую погрешность": как "значение" в соответствии с приведенным выше определением, или как "величину", которая имеет значение. В настоящем Руководстве будет использоваться определение, приведенное выше. Следует отметить, что в [5] рассматривается другой подход.

2.32 Законодательная метрология (legal metrology) (VIML 1.01) деятельность и процессуальные нормы применения системы нормативных и регулирующих правил и их обязательного выполнения в метрологии.

Примечание 1: Область распространения законодательной метрологии в разных странах может различаться.

Примечание 2: Законодательная метрология включает:

 установление законодательных требований,

 контроль/оценку соответствия регулируемой продукции и регулируемых видов деятельности,

 надзор за регулируемой продукцией и регулируемыми видами деятельностью,

 обеспечение необходимой инфраструктуры для реализации прослеживаемости законодательно контролируемых измерений и средств измерений к Международной системе SI или национальным эталонам.

Примечание 3 Существуют также регламентирующие документы, касающиеся точности и правильности методов измерений, которые не входят в сферу законодательной метрологии.

2.35 Граница поля допуска (JCGM 106 3.3.4) заданные верхнее или нижнее предельное значение для допустимых значений свойства.

2.36 Поле допуска (tolerance interval) (JCGM 106 3.3.5) интервал допустимых значений свойства.

 

 

[Lavr 528]

5 часов назад, scbist сказал:

Решил тут посмотреть их документ OIML G 19 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology (Роль неопределенности измерений в решениях по оценке соответствия в законодательной метрологии) и читаю

Гугл мне перевел 

 

Цитирование само по себе ничего нестоит, если оно не сопровождается какими-то выводами.

[scbist 1 741]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Цитирование само по себе ничего не стоит, если оно не сопровождается какими-то выводами.

А вывод у меня простой. Наша поверка и их легализация это близнецы - братья. Определяем одни и те же параметры и делаем аналогичные выводы.

Если посмотреть текст дальше, то увидим картинки с воротами в виде MPE в которые должен попасть результат калибровки в виде определения ошибки - погрешности СИ. Если попадает, то прекрасно. Прибор соответствует требованиям и может применяться.

Поэтому их методики калибровки приводимые в РЭ на СИ почти на 100 % совпадают с нашими МП на аналогичные приборы.

[Lavr 528]

53 минуты назад, scbist сказал:

А вывод у меня простой. Наша поверка и их легализация это близнецы - братья. Определяем одни и те же параметры и делаем аналогичные выводы.

Если посмотреть текст дальше, то увидим картинки с воротами в виде MPE в которые должен попасть результат калибровки в виде определения ошибки - погрешности СИ. Если попадает, то прекрасно. Прибор соответствует требованиям и может применяться.

Поэтому их методики калибровки приводимые в РЭ на СИ почти на 100 % совпадают с нашими МП на аналогичные приборы.

А человек - это обезьяна, поскольку очень похож на обезьяну. А то, что какой-то ген отличается, наплевать.

Это как в анекдоте: номер телефона отличается всего одной цифрой, а такая большая разница.

[scbist 1 741]

Зашел на сайт Евромета и посмотрел методику калибровки мультиметра.

Я уже 40 лет делаю именно так, как там написано за исключением новой графы "неопределенность". Но там есть пункт 

Цитата

4.4 В качестве примера, соотношение между неопределенностями спецификации и калибровки 4:1 обычно достаточно. Это требование может быть невыполнимо для цифровых мультиметров с низким разрешением, где разрешение показаний цифрового мультиметра доминирует как над спецификацией точности, так и над неопределенностью калибровки. Также в случае более точных цифровых мультиметров не всегда возможно достичь соотношения 4:1 для всех функций и диапазонов. CL должны стремиться ограничить количество точек калибровки, где используется соотношение ниже 4:1.

Т.е. они тоже выбирают не зелененькие эталоны, а точные. Ну прямо как я. А соотношение 4/1 позволяет пренебречь неопределенностью.

А вот один необычный момент, которого я не делаю. 

Цитата

5.2.4.1 Должно быть включено заявление о действительности результатов калибровки, указанных в сертификате. Например, такое предложение: «Результаты, указанные в этом сертификате, относятся к состоянию прибора на дату калибровки и не подразумевают долгосрочной стабильности прибора».

Помнится, по поводу аналогичной фразы мы много рассуждали применительно к поверке.

EURAMET_cg-15_v_3.0_Guidelines_on_the_Calibration_of_Digital_Multimeters.pdf

[Геометр 939]

7 часов назад, Lavr сказал:

А человек - это обезьяна, поскольку очень похож на обезьяну. А то, что какой-то ген отличается, наплевать.

А человек - это и есть обезьяна. Ну это так, чтоб вы понимали. Биологически мы такие же обезьяны, как горилла, орангутанг или же гиббон. Мы люди и это всего лишь один из видов обезьян (по-научному - приматов).

[Lavr 528]

4 часа назад, Геометр сказал:

А человек - это и есть обезьяна.

Вот, оказывается, в чем собака зарыта. А я тут копья ломаю.

[Lavr 528]

9 часов назад, scbist сказал:

Цитата

В качестве примера, соотношение между неопределенностями спецификации и калибровки 4:1 обычно достаточно. 

Т.е. они тоже выбирают не зелененькие эталоны, а точные. 

 

Где Вы что-то прочитали про эталоны?

 

9 часов назад, scbist сказал:

Ну прямо как я.

Если вы обращали внимание, маленькие дети обычно ориентируются на внешние факторы, не сильно задумываясь над внутренней сущностью. Пацану не нужна точная копия автомата. дайте ему в руки палку и он будет из нее стрелять прямо, как из автомата.

 

9 часов назад, scbist сказал:

А соотношение 4/1 позволяет пренебречь неопределенностью.

Соотношение 4/1 позволяет пренебречь. 

[Геометр 939]

18 минут назад, Lavr сказал:

Вот, оказывается, в чем собака зарыта. А я тут копья ломаю.

А дикари теперь заламывают руки,

Ломают копия, ломают луки!

Сожгли и бросили дубинку из бамбука - 

Переживают...

[Lavr 528]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А дикари теперь заламывают руки,

Ломают копия, ломают луки!

Сожгли и бросили дубинку из бамбука - 

Переживают...

... после того, как узнали, что гендеров 87

[Геометр 939]

2 часа назад, Lavr сказал:

... после того, как узнали, что гендеров 87

Рыжий Донни уже внес поправку: гендеров два, а остальное все - извращения.

[Lavr 528]

15 минут назад, Геометр сказал:

Рыжий Донни уже внес поправку: гендеров два, а остальное все - извращения.

Президенты решают научные вопросы, а Вы пытаетесь доказать мне, что вы обезьяна. Не странно ли?

Изменено 4 Февраля пользователем Lavr

[Геометр 939]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Президенты решают научные вопросы, а Вы пытаетесь доказать мне, что вы обезьяна.

Я вас обрадую: вы - такая же обезьяна, как и я, да, впрочем, как и любой другой человек. И это научный факт.

Итак, что же такое человек?

Домен: Эукариоты

Царство: Животные

Подцарство: Эуметазои

Без ранга: Двусторонне-симметричные

Без ранга: Вторичноротые

Тип: Хордовые

Подтип: Позвоночные

Инфратип: Челюстноротые

Надкласс: Четвероногие

Клада: Амниоты

Клада: Синапсиды

Класс: Млекопитающие

Подкласс: Звери

Клада: Эутерии

Инфракласс: Плацентарные

Магнотряд: Бореоэутерии

Надотряд: Euarchontoglires

Грандотряд: Эуархонты

Миротряд: Приматообразные

Отряд: Приматы

Подотряд: Сухоносые приматы

Инфраотряд: Обезьянообразные

Парвотряд: Узконосые обезьяны

Надсемейство: Человекообразные обезьяны

Семейство: Гоминиды

Подсемейство: Гоминины

Триба: Гоминини

Подтриба: Хоминина

Род: Люди

Вид: Человек разумный.

 

Вооот. А у метрологов все просто: тип СИ и все. 

Изменено 4 Февраля пользователем Геометр

[Alexs_L 58]

4 минуты назад, Геометр сказал:

такая же обезьяна, как и я, да, впрочем, как и любой другой человек. И это научный фак

на данный момент это принято как гипотеза, с которой не очень то спорят. Но это не аксиома. А скорее - гипотеза, для опровержения кототорой на данный момент нет данных.

Научный факт - это то что то типа опыта, или задокументированного события, но которое при желании можно провести повторно. Но пока что не зафиксировано в истории таких фактов.

Изменено 4 Февраля пользователем Alexs_L

[Геометр 939]

1 минуту назад, Alexs_L сказал:

Но это не аксиома. А скорее - гипотеза, для опровержения кототорой на данный момент нет данных.

Все данные давно есть. Классификацию человека в мире животных смотрите выше.

[Alexs_L 58]

Только что, Геометр сказал:

Классификацию человека в мире животных смотрите выше.

это условность, которая принята. 
Надцать веков назад Земля считалась плоской. И всех всё устпаивало. Но с приобретением новых знаний появилось понимание ошибочности принятой условности, что Земля плоская. Стали считать её круглой. Но с накоплением информации, оказалось, что она не круглая. 
Так и с классификацией человека в мире животных. На данный момент времени, исходя из имеющеся информации, знаний и опыта, приняли такую классификацию. Но насколько она верна - это узнают будущие поколения (если это еще будет актуально)

[Lavr 528]

20 минут назад, Геометр сказал:

Я вас обрадую: вы - такая же обезьяна

Возражаю и прошу ко мне это обиднле слово не применять.

 

[Геометр 939]

1 час назад, Alexs_L сказал:

Надцать веков назад Земля считалась плоской. И всех всё устпаивало. Но с приобретением новых знаний появилось понимание ошибочности принятой условности, что Земля плоская. Стали считать её круглой. Но с накоплением информации, оказалось, что она не круглая. 
Так и с классификацией человека в мире животных. На данный момент времени, исходя из имеющеся информации, знаний и опыта, приняли такую классификацию. Но насколько она верна - это узнают будущие поколения (если это еще будет актуально)

Все верно. Надцать веков назад, да впрочем не так уж и давно даже, человек считался венцом природы. Теперь же с высоты полученных знаний человек оказывается всего лишь обезьяной. Дальше классификация будет лишь уточняться, но от этого человек уже не перестанет быть обезьяной.