Неопределенность против погрешности

[scbist 1 741]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

А что говорит Фемида с весами и завязанными глазами? 

Накажу кого попало!!!

[Lavr 528]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

"Количество и качество - это две философские категории, которые отражают неотъемлемыестороны действительности и объективности".

"Процесс познания реального мира как исторически, так и логически совершается таким образом, что познание качества предшествует познанию количественных отношений. Наука движется от качественных оценок и описаний явлений к установлению количественных закономерностей.

Изменение количественной определённости вещей до известного предела не затрагивает их качества. За этими пределами количественные изменения сопровождаются изменением качества."

Информация о количестве - источник нового знания.

Для чего эти цитаты?

[scbist 1 741]

4 часа назад, Lavr сказал:

Оторвитесь, наконец, от количественного определения.

В предисловии к словарю сказано

Цитата

 

Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки истинного значения, насколько возможно близкой к этому единственному истинному значению.

Цель измерения в Концепции неопределенности — не в том, чтобы определить истинное значение насколько возможно точно. Скорее, здесь признается, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать измеряемой величине интервал достаточно обоснованных значений, исходя из предположения, что при выполнении измерений не было сделано ошибок.

 

т.е. КП ищет истину, а КН обоснованно приписывает интервал значений.

КП говорит, что измеренное значение близко к истинному, а КН, что измеряемой величине можно приписать значение, и оно имеет под собой достаточное обоснование в виде измерительной информации.

В Руководстве же говорится, что 

Цитата

Подход, установленный настоящим Руководством, распространяется на широкий спектр измерений, включая те, что используют для:
- обеспечения требуемого качества продукции и контроля качества на производстве;
- проверки выполнения требований законов и нормативных документов;
- проведения фундаментальных и прикладных исследований и разработок в науке и технике;
- калибровки эталонов и приборов, а также проведения испытаний в соответствии с национальной схемой обеспечения единства измерений (для обеспечения прослеживаемости к национальным эталонам);
- разработки, поддержания и сличения международных и национальных эталонов единиц величин, включая стандартные образцы веществ и материалов

Вот интересно, как можно выпускать качественную продукцию опираясь на "качественное" определение контролируемого параметра?

Как убедиться, что закон выполняется, если длина это длина от точки А до точки Б. Например, расстояние от стены дома до газопровода равно расстоянию от стены до трубы. Закон выполнен или нет? Кто скажет?

 

[Lavr 528]

16 минут назад, scbist сказал:

 

Вот интересно, как можно выпускать качественную продукцию опираясь на "качественное" определение контролируемого параметра?

 

Никак, поскольку ваша фраза некорректна в части качественного определения контролируемого параметра. В КН оценивают, а не контролируют.

[Lavr 528]

40 минут назад, scbist сказал:

 

Как убедиться, что закон выполняется, если длина это длина от точки А до точки Б. Например, расстояние от стены дома до газопровода равно расстоянию от стены до трубы. Закон выполнен или нет? Кто кажет?

 

По поводу закона я задавал вопрос чуть ранее. Никто не отреагировал. Но ваш вопрос я не понял. Что может убедить вас в том.что закон выполняется?

[scbist 1 741]

49 минут назад, Lavr сказал:

Что может убедить вас в том.что закон выполняется?

Закон говорит, что расстояние от стены жилого дома до проекции трубы газопровода должно быть не менее 5 метров. Вы измеряете путем описания величины и присваиваете величине значение 1 Lavr. Как сравнить Ваше описание с требованием закона?

 

P.S. По поводу закона и цифр прошу не заморачиваться. Это просто пример.

[scbist 1 741]

1 час назад, Lavr сказал:

По поводу закона я задавал вопрос чуть ранее.

Вы постоянно меняете формулировки. В прошлый раз Вы спрашивали, можно ли оценивать неопределенность для измерений в СГРОЕИ.

Я отвечал, что не вижу препятствий. Закон не запрещает. Были бы исходные данные. Использовать неопределенность при оценке результата измерения закон тоже не запрещает. Сейчас и при поверке оценивают неопределенность.

Применять калиброванные СИ в СГРОЕИ закон запрещает. Только поверенные.

[Lavr 528]

5 часов назад, scbist сказал:

Закон говорит, что расстояние от стены жилого дома до проекции трубы газопровода должно быть не менее 5 метров. Вы измеряете путем описания величины и присваиваете величине значение 1 Lavr. Как сравнить Ваше описание с требованием закона?

Какая проблема? Откалибруйте Lavr в метрах.

[Lavr 528]

4 часа назад, scbist сказал:

 

Применять калиброванные СИ в СГРОЕИ закон запрещает. Только поверенные.

Но без калибровки не обеспнчить прослеживаемость.

[Lavr 528]

9 часов назад, scbist сказал:

 Сейчас и при поверке оценивают неопределенность.

 

"Не читацте советских газет до обеда" (С).

[scbist 1 741]

8 часов назад, Lavr сказал:

Какая проблема? Откалибруйте Lavr в метрах.

А к какому определению и как прослеживается 1 Lavr?

[scbist 1 741]

8 часов назад, Lavr сказал:

Но без калибровки не обеспнчить прослеживаемость.

Ну это мы уже на миллионный круг пошли. ГПС и иерархия калибровок идут к одному и тому же определению единицы одним и тем же путем.

[scbist 1 741]

6 часов назад, Lavr сказал:

"Не читацте советских газет до обеда" (С).

Я уже не помню когда и как точно это назвалось. У нас был документ о стратегии развития метрологии до 2025 года. Потом еще были проекты типа западных, что основа всего калибровка, а поверка это чисто документарная проверка и заниматься этим должны простые клерки.

Т.е. вы приносите поверителю свой протокол калибровки, он его проверяет и ставит штамп "поверено".

В январе 2025 года вышло очередное постановление о признании калибровки при поверке, которое вступит в силу в сентябре.

Мы медленно, но верно идем в калибровочном направлении. Что само по себе вполне логично. У нас калибровка о поверки, грубо говоря, отличается формой клейма. При поверке круглое, калибровке - квадратное.

Протоколы как близнецы братья. Методики тоже.

Открываю методику их калибровки на амперметр и мне кажется, что я читаю наш ГОСТ на поверку этих амперметров. Беру протокол калибровки их прибора и не могу отличить от нашего протокола поверки.

[Metrology1979 25]

16 часов назад, Lavr сказал:

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

Информация о количестве - источник нового знания.

Для чего эти цитаты?

Для понимания смысла измерения

[Ника 1 284]

1 час назад, scbist сказал:

При поверке круглое, калибровке - квадратное.

Странный вывод. У ЮЛ по старым правилам поверочное было квадратным. От калибровочного отличались значком "Ст". В калибровочном - "К".

[Lavr 528]

1 час назад, scbist сказал:

А к какому определению и как прослеживается 1 Lavr?

 1 Lavr вы определили ранее. Теперь надо обеспечить прослеживаемость Lavra к определению метра. Проще говоря, надо выразить Lavr в метрах. Технически это то же самое, что выразить килограм в фунтах или метр в футах.

[Lavr 528]

1 час назад, scbist сказал:

Ну это мы уже на миллионный круг пошли. ГПС и иерархия калибровок идут к одному и тому же определению единицы одним и тем же путем.

Безответственное заявление или вы просто гововите о нашей калибровке, которая по сути нн отличается от поверки.

Как перевести килограмм в фунты? Как это сделать путем поверки?

[Lavr 528]

1 час назад, scbist сказал:

Я уже не помню когда и как точно это назвалось. У нас был документ о стратегии развития метрологии до 2025 года. Потом еще были проекты типа западных, что основа всего калибровка, а поверка это чисто документарная проверка и заниматься этим должны простые клерки.

Т.е. вы приносите поверителю свой протокол калибровки, он его проверяет и ставит штамп "поверено".

В январе 2025 года вышло очередное постановление о признании калибровки при поверке, которое вступит в силу в сентябре.

 

Неужели опять. Почти уверен, что там чушь написана.

[scbist 1 741]

52 минуты назад, Ника сказал:

Странный вывод.

Это не вывод, а ирония. Я же написал перед этим "грубо говоря". Добавил в пост смайлик. 

[scbist 1 741]

52 минуты назад, Lavr сказал:

1 Lavr вы определили ранее.

Т.е. Lavr прослеживается к Lavr'y.

[scbist 1 741]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Безответственное заявление или вы просто говорите о нашей калибровке

А что, их определение единицы отличается от нашего?

Они идут к своему метру, а мы к своему?

[scbist 1 741]

48 минут назад, Lavr сказал:

Как перевести килограмм в фунты? Как это сделать путем поверки?

По соглашению от 1 июля 1959 года международный фунт (символ lb) равен 0,45359237 кг. Соглашение было подписано представителями шести стран, а именно США, Великобритании, Канады, Австралии, Новой Зеландии и Южно-Африканского Союза.

[Lavr 528]

4 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. Lavr прослеживается к Lavr'y.

Сейчас занимаюсь с внуком математикой. Все нервы он мне уже истрепал. Думал, что тупее его на свете нет, простейшего уравнения составить не может. Но, открою эту тему...

[Lavr 528]

6 минут назад, scbist сказал:

По соглашению от 1 июля 1959 года международный фунт (символ lb) равен 0,45359237 кг. Соглашение было подписано представителями шести стран, а именно США, Великобритании, Канады, Австралии, Новой Зеландии и Южно-Африканского Союза.

Интересно, и как же пришли к такому соглашению? Вот думали-думали и решили, пусть будет 0,45359237 кг.

[LIBorisi4 155]

10 минут назад, Lavr сказал:

Сейчас занимаюсь с внуком математикой. Все нервы он мне уже истрепал. Думал, что тупее его на свете нет, простейшего уравнения составить не может. Но, открою эту тему...

Может лучше в зеркало посмотреть? 

Чтобы учить, надо уметь самому, лучшее для этого - личный пример, которого нет ни в этой теме, ни, наверное, в занятиях математикой, вот дитя и не может понять... 

И опять же, "учитель" один, а "ученики" разные, а результат один. Так может, все-таки, дело в "учителе"? И тупые не вокруг...