Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 25]

В 28.02.2025 в 21:20, Lavr сказал:

Кто не знает секрет, тот его не выдаст.

Он "выдаст" следующее

В 28.02.2025 в 11:32, Lavr сказал:

нет сообщения - нет информации. Следовательно неопределенность бесконечна. Но, если немного подумать, то это не так.

 

[Lavr 530]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Он "выдаст" следующее

Не надо говорить загадками. Если с чем-то не согласны, то говорите с чем.

Речь у нас шла не о "дифинировании", а о том, как оценить неопределенность, если дефиниция по каким-то причинам утрачена. Первое, что приходит в голову, это то, что неопределенность будет бесконечной. Я усомнился в том, что это так. Если Вы против и считаете, что неопределенность в этом случае все-таки бесконечна, то так и скажите, разумеется, приведя какие-то аргументы. 

Рассматриваемый вопрос выходит за рамки практического применения, но, на мой взгляд, разрешить его полезно для понимания КН.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Речь у нас шла не о "дифинировании", а о том, как оценить неопределенность, если дефиниция по каким-то причинам утрачена.

Речь шла о том "что измерить не сказали". Если измеряемая величина не установлена ни о какой "неопределенности измерения"  речь идти  не может. GUM:

At some level, every measurand has such an “intrinsic” uncertainty that can in principle be estimated in some way. This is the minimum uncertainty with which a measurand can be determined, and every measurement that achieves such an uncertainty may be viewed as the best possible measurement of the measurand.

"На каком-то уровне каждая измеряемая величина имеет такую «внутреннюю» неопределенность, которая в принципе может быть оценена каким-то образом. Это минимальная неопределенность, с которой может быть определена измеряемая величина, и каждое измерение, достигающее такой неопределенности, может рассматриваться как наилучшее возможное измерение измеряемой величины".

[Lavr 530]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если измеряемая величина не установлена ни о какой "неопределенности измерения"  речь идти  не может.

Если значение величины не определено, то первое, что приходит в голову, это то, что неопределенность измерения бесконечна.

Если настаиваете на своем выводе, то скажите, насколько неинформативной должна быть исходная дефиниция, чтобы измерение не могло быть выполнено?

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

"На каком-то уровне каждая измеряемая величина имеет такую «внутреннюю» неопределенность, которая в принципе может быть оценена каким-то образом. Это минимальная неопределенность, с которой может быть определена измеряемая величина, и каждое измерение, достигающее такой неопределенности, может рассматриваться как наилучшее возможное измерение измеряемой величины".

В приведенной цитате говорится о том, что дефинициальная неопределенность - это минимально возможная неопределенность измерения. То, как это обосновано в цитируемом тексте, мне не нравится. У нас же вопрос состоит в другом, а именно, будет ли неопределенность измерения бесконечной, если исходная дефиниция отсутствует (утрачена).

P.S. В следующий раз, пожалуйста, приводите ссылки на цитируемый текст. Нет времени заниматься поиском.

[AtaVist 525]

В 26.02.2025 в 16:09, Lavr сказал:

Вопрос на засыпку.

Вас снабдили средством измерений, имеющим нулевую погрешность, и приказали выполнить прямое измерение, а что именно измерить не сказали. Не выполнить приказ вы не можете. Какой по-вашему мнению в этом случае будет погрешность выполненного измерения, а какой неопределенность? 

У средства измерения есть предназначение 

Из постановки задачи неясно, что имеется в виду под "что именно измерить не сказали"

1. Вручили штанген и кирпич.

2. Вручили штанген.

Это разные сситуации

[Lavr 530]

1 час назад, AtaVist сказал:

У средства измерения есть предназначение 

Из постановки задачи неясно, что имеется в виду под "что именно измерить не сказали"

1. Вручили штанген и кирпич.

2. Вручили штанген.

Это разные сситуации

Сказали, что надо измерить напряжение, а где не сказали. Абсолютно точное СИ любого напряжения есть.

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

Если значение величины не определено, то первое, что приходит в голову, это то, что неопределенность измерения бесконечна.

Согласно GUM

3.1.1 The objective of a measurement (B.2.5) is to determine the value (B.2.2) of the measurand (B.2.9), that is, the value of the particular quantity (B.2.1, 

"Целью измерения (Б.2.5) является определение значения (Б.2.2) измеряемой величины (Б.2.9), то есть значения конкретной величины (Б.2.1,"

определение значения - цель измерения. Если "значение величины не определено", то первое, что приходит в голову - измерение не состоялось.

11 часов назад, Lavr сказал:

Если настаиваете на своем выводе, то скажите, насколько неинформативной должна быть исходная дефиниция, чтобы измерение не могло быть выполнено?

Дайте определение термина "исходная дефиниция" со ссылкой на GUM или VIM.

11 часов назад, Lavr сказал:

P.S. В следующий раз, пожалуйста, приводите ссылки на цитируемый текст. Нет времени заниматься поиском.

Уже было: ISO/IEC Guide 98-3:2008, D.3.4

[Lavr 530]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если "значение величины не определено", то первое, что приходит в голову - измерение не состоялось.

Если измерение не состоялось (значение величины не определено), можно ли считать, что неопределенность (значения величины) равна бесконечности?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Дайте определение термина "исходная дефиниция" со ссылкой на GUM или VIM.

VIM содержит термин:

2.27
дефинициальная неопределенность
англ. definitional uncertainty
фр. incertitude définitionnelle, f
составляющая неопределенности измере-
ний, являющаяся результатом ограниченной
детализации в определении измеряемой
величины
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопре-
деленность есть практический минимум неоп-
ределенности измерений при любом измере-
нии данной величины.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Любое изменение детализа-
ции в определении величины ведет к другой
дефинициальной неопределенности.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 В ISO/IEC Guide 98-3:2008,
D.3.4, и в IEC 60359 для понятия “дефиници-
альная неопределенность” используется тер-
мин “собственная неопределенность” (“intrinsic
uncertainty”).

Термин "дефиниция" не содержится в метрологических словарях, поскольку это общеупотребимый термин.

В 2,27 говорится о некоторой "ограниченной детализации в определении измеряемой величины". Другими словами можно сказать, что дефиниция (исходное определение значения) измеряемой величины (величины, которую измеряют) ограничена. Такую дефиницию я называю исходной, поскольку в ней говориться о том, что именно следует измерить. Слово "исходная" я добавляю потому, что считаю любой результат измерения дефиницией. Если смотреть глубже, то измерение в КН - это процесс, который не имеет ни начала, ни конца.   

Изменено 5 Марта пользователем Lavr

[LIBorisi4 156]

8 минут назад, Lavr сказал:

В 2,27 говорится о некоторой "ограниченной детализации в определении измеряемой величины". Другими словами можно сказать, что дефиниция (исходное определение значения) измеряемой величины (величины, которую измеряют) ограничена.

Вам можно сказать все! Кто может запретить? Но это не значит, что так есть на самом деле.

JCGM 100:2008

GUM 1995 with minor corrections

Цитата

 

Annex D

“True” value, error, and uncertainty

D.1 The measurand

D.1.1 The first step in making a measurement is to specify the measurand — the quantity to be measured; the measurand cannot be specified by a value but only by a description of a quantity.

 

 

Цитата

 

Приложение D

«Истинное» значение, погрешность и неопределенность

D.1 Измеряемая величина

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины — величины, подлежащей измерению; измеряемая величина не может быть указана значением, а только описанием величины.

 

Нет значения - нет измерения - дефиниция не измерение, а дефинициальная неопределенность лишь компонент неопределенности измерения, возникающий из-за конечного количества деталей в определении измеряемой величины и она устанавливает минимальный предел неопределенности измерения, которая может быть достигнута при измерении величины и если это случится, то это будет лучшее измерение..Будет! А не то, что определи, что измерить - и сразу измерили.

 

 

[LIBorisi4 156]

18 часов назад, Lavr сказал:

Абсолютно точное СИ любого напряжения есть.

О каких СИ Вы все говорите? Ведь по-вашему, в КН нет СИ. Или Ваше мнение изменилось?

[scbist 1761]

29 минут назад, Lavr сказал:

дефиниция (исходное определение значения) измеряемой величины (величины, которую измеряют) ограничена.

ага. 

Цитата

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-может-быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!

А не выполнишь к утру —
В порошок тебя сотру,
Потому как твой карахтер
Мне давно не по нутру!

Так что неча губы дуть,
А давай скорее в путь!
Государственное дело —
Ты ухватываешь суть?

 

[Lavr 530]

24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

если это случится, то это будет лучшее измерение..Будет! А не то, что определи, что измерить - и сразу измерили.

"Будет!" - это ваше мнение. Лучшим измерением является исходная дефиниция (качественное определение значения величины). "Определили, что значит величина, которую надо измерить" - значит уже измерили. Просто вы привыкли к тому, что в КП применяется количественное определение значения величины и вы переносите свою привычку на КН, где применяется качественное определение.

Изменено 5 Марта пользователем Lavr

[Lavr 530]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

О каких СИ Вы все говорите? Ведь по-вашему, в КН нет СИ. Или Ваше мнение изменилось?

Конечно не изменилось. Я уже говорил о том, что мой вопрос утрирован. Я его сформулировал исключительно с целью быстро, буквально в течение 1-2 минут, пояснить тем, кто не понимает разницу между погрешностью и неопределенностью, в чем эта разница состоит. Зачем так быстро? Да, потому, что на представительных совещаниях, где решаются важные вопросы внедрения КН, народ не готов слушать длинные разъяснения и в результате принимает, на мой взгляд, неверные решения. 

Вот придумал и решил проверить на форуме. Пришел к выводу, что пока не очень удачно.

[scbist 1761]

5 часов назад, Lavr сказал:

"Определили, что значит величина, которую надо измерить"

И где Вы это определили?

Я что-то пропустил?

[Lavr 530]

26 минут назад, scbist сказал:

И где Вы это определили?

Я что-то пропустил?

Наверно.

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

Если измерение не состоялось (значение величины не определено), можно ли считать, что неопределенность (значения величины) равна бесконечности?

Неопределенность измерения - параметр, связанный с результатом измерения. Ксли измерение не состоялась - результвт отсутствует.О какой неопределенности измерения может идти речь?

9 часов назад, Lavr сказал:

Термин "дефиниция" не содержится в метрологических словарях, поскольку это общеупотребимый термин.

Если "общеупотребляемый" то 

definition - an explanation of the meaning of a word or phrase - объяснение смысла (значения) слова или фразы

Сначала слово  или фраза, устанавливающее измеряемую величину  (свойство объекта, процесса, явления) - потом дефиниция (подробное (детальное) описание). 

 

[LIBorisi4 156]

8 часов назад, Lavr сказал:

"Будет!" - это ваше мнение.

Нет, так написано в руководстве, Вам выше даже цитату приводили, но Вам она не понравилась. А что Вам не нравится, Вы не воспринимаете, хоть это и правда. 

9 часов назад, Lavr сказал:

"Определили, что значит величина, которую надо измерить" - значит уже измерили.

Кроме Ваших умозаключений это где-нибудь написано? Хоть русским, хоть английским по белому?

Вам приводят цитаты из руководства, а Вы: "Да ну на фиг, мне не нравится и, вообще, КН понимаю только я!"

А это странно, если не сказать больше".

[Lavr 530]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

 Если измерение не состоялась - результвт отсутствует.О какой неопределенности измерения может идти речь?

Возможно мой вопрос покажется вам идиотским, но, тем не менее, я его задам. Существует ли результат измерения до измерения?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

definition - an explanation of the meaning of a word or phrase - объяснение смысла (значения) слова или фразы

Замечательно! Отсюда следует, что значение может быть только у слова или фразы, т.е. у информационного объекта. Я не понимаю, какое значение (смысл) может быть у материального объекта. Измеряя определяют значение величины. Выходит, что величина - это слово или фраза. 

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Сначала слово  или фраза, устанавливающее измеряемую величину

С учетом вышесказанного, сначала величина, имеющая какой-то смысл, а потом детальное описание этого смысла.

 

[Lavr 530]

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Нет, так написано в руководстве, Вам выше даже цитату приводили, но Вам она не понравилась. А что Вам не нравится, Вы не воспринимаете, хоть это и правда.

Слово "правда" здесь неуместно. То, что Вам не нравится, Вы тоже не воспринимаете, будь это информация или еда. Слова "не нравится" уже сами по себе свидетельствуют о невосприятии.

 

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

КН понимаю только я!

Я такого не говорил. Но, если руководствоваться Вашей позицией, то ничто не может быть усовершенствовано.

 

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Кроме Ваших умозаключений это где-нибудь написано? Хоть русским, хоть английским по белому?

В документах, разработанных на основе КП ничего не написано, про неопределенность. Разве это кому-то помешало?   

[Lavr 530]

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Нет, так написано в руководстве, Вам выше даже цитату приводили, но Вам она не понравилась. А что Вам не нравится, Вы не воспринимаете, хоть это и правда.

Слово "правда" здесь неуместно. То, что Вам не нравится, Вы тоже не воспринимаете, будь это информация или еда. Слова "не нравится" уже сами по себе свидетельствуют о невосприятии.

 

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

КН понимаю только я!

Я такого не говорил. Но, если руководствоваться Вашей позицией, то ничто не может быть усовершенствовано.

 

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Кроме Ваших умозаключений это где-нибудь написано? Хоть русским, хоть английским по белому?

В документах, разработанных на основе КП ничего не написано, про неопределенность. Разве это кому-то помешало?   

[scbist 1761]

3 часа назад, Lavr сказал:

Возможно мой вопрос покажется вам идиотским, но, тем не менее, я его задам.

Да в нашей пенсионерской курилке все нормально.

3 часа назад, Lavr сказал:

Существует ли результат измерения до измерения?

Мда. Существует ли результат действия до самого действия?

Есть ли у меня жилье до того, как дом построен? И даже до того, как он задуман.

В мечтах оно есть, но жить мне не где. Ночую под чужим забором или на вокзале.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Возможно мой вопрос покажется вам идиотским, но, тем не менее, я его задам. Существует ли результат измерения до измерения?

Если "общеупотребимо"результат - итог. Итог - "то, что получается, остаётся по окончании какого-либо действия, процесса". 

10 часов назад, Lavr сказал:

Я не понимаю, какое значение (смысл) может быть у материального объекта. Измеряя определяют значение величины. Выходит, что величина - это слово или фраза. 

10 часов назад, Lavr сказал:

С учетом вышесказанного, сначала величина, имеющая какой-то смысл, а потом детальное описание этого смысла.

1.1 (1.1)
величина - свойство явления, тела или вещества (VIM)

В 05.03.2025 в 18:52, Metrology1979 сказал:

Сначала слово  или фраза, устанавливающее измеряемую величину  (свойство объекта, процесса, явления) - потом дефиниция (подробное (детальное) описание).

 

10 часов назад, Lavr сказал:

В 05.03.2025 в 18:52, Metrology1979 сказал:

definition - an explanation of the meaning of a word or phrase - объяснение смысла (значения) слова или фразы

Замечательно! Отсюда следует, что значение может быть только у слова или фразы, т.е. у информационного объекта.

Значение - значению рознь

meaning - Значение чего-либо — это то, что оно выражает или представляет.

Не путать с термином в VIM/

[Lavr 530]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Существует ли результат измерения до измерения?

Если "общеупотребимо"результат - итог. Итог - "то, что получается, остаётся по окончании какого-либо действия, процесса". 

Я не понял, о чем здесь написано. Может быть кто-то пояснит?

Вы никогда не даете прямых ответов. Я сам, что-ли, должен домысливать? 

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

1.1 (1.1)
величина - свойство явления, тела или вещества (VIM)

Вопрос остается. Величина - это информационный или материальный объект?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение - значению рознь

meaning - Значение чего-либо — это то, что оно выражает или представляет.

В таком случае, это "что-либо" - сообщение, т.е. информационный объект.

[Angara 10]

Давайте немного сократим количество душноты в

20 часов назад, scbist сказал:

в нашей пенсионерской курилке

Отвечаю на Ваш вопрос:

В 06.03.2025 в 09:21, Lavr сказал:

Существует ли результат измерения до измерения?

нет, не существует 

1 час назад, Lavr сказал:

Величина - это информационный или материальный объект?

"величина" как слово русского языка - информационный объект

величина как свойство явления - материальный объект

[Lavr 530]

7 часов назад, Angara сказал:

Давайте немного сократим количество душноты в

Отвечаю на Ваш вопрос:

нет, не существует 

"величина" как слово русского языка - информационный объект

величина как свойство явления - материальный объект

Свойство - это философская категория. А, что такое "категория'?