Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 278]

1 час назад, Lavr сказал:

Свойство - это философская категория. А, что такое "категория'?

ИМХО сначала бы с философскими категориями разобрались бы 

А если просто про "категорию", значение (понятие) этого слова  вырастет в десятки раз . Или Вы, как обычно, выберете своё понятие, по Вашему единственно верное? 

P.S. Моё последнее место работы: инженер 1-ой категории 

 

Изменено 7 Марта пользователем владимир 332

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Lavr сказал:

В 06.03.2025 в 19:52, Metrology1979 сказал:

В 06.03.2025 в 09:21, Lavr сказал:

Существует ли результат измерения до измерения?

Если "общеупотребимо"результат - итог. Итог - "то, что получается, остаётся по окончании какого-либо действия, процесса". 

Я не понял, о чем здесь написано. Может быть кто-то пояснит?

Вы никогда не даете прямых ответов. Я сам, что-ли, должен домысливать? 

Домысливать нет необходимости. Измерение - процесс. Написано:

"Результат... "получается ..по окончании ...процесса"".

13 часов назад, Lavr сказал:

В 06.03.2025 в 19:52, Metrology1979 сказал:

1.1 (1.1)
величина - свойство явления, тела или вещества (VIM)

Вопрос остается. Величина - это информационный или материальный объект?

Еще раз: свойство - это свойство

1.1 (1.1)
величина
англ. quantity

"свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения"

Ожог вы можете получить вне зависимости от того к какому  объкту вы прикоснулись, но при условии что эти объекты обладают некоторыми свойствами. Общее между этими свойствами одно - их можно выразить количественно.

13 часов назад, Lavr сказал:

В 06.03.2025 в 19:52, Metrology1979 сказал:

Значение - значению рознь

meaning - Значение чего-либо — это то, что оно выражает или представляет.

В таком случае, это "что-либо" - сообщение, т.е. информационный объект.

Приведите определение понятия "информационный объект" с учетом того что речь не идет об информатике.

[Lavr 530]

18 часов назад, владимир 332 сказал:

Моё последнее место работы: инженер 1-ой категории 

Рад за Вас.

[Lavr 530]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Приведите определение понятия "информационный объект" с учетом того что речь не идет об информатике.

Приведите определение понятия "физический объект" с учетом того, что речь не идет о физике.

[Metrology1979 25]

В 08.03.2025 в 12:10, Lavr сказал:

Приведите определение понятия "физический объект" с учетом того, что речь не идет о физике.

объект (от лат. objectum — «предмет») : философская категория, выражающая нечто, на что направлена практическая или познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). Это нечто может существовать как в реальной действительности, так и в вымышленном мире; а объектом может быть и сам субъект

"Объекту" все равно какое прилагателье рядом.

[Lavr 530]

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Объекту" все равно какое прилагателье рядом.

Объукту может и все равно, но, вот, субъекту (исследователю объекта) не все равно.

[Lavr 530]

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Объекту" все равно какое прилагателье рядом.

Объекту может и все равно, но, вот, субъекту (исследователю объекта) не все равно.

Изменено 10 Марта пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

Объекту может и все равно, но, вот, субъекту (исследователю объекта) не все равно.

Главной задачей субъекта при измерении является объективное и детальное описание свойства (измеряемой величины) объета таким образом, чтобы он (объект) не превратился из реального объекта в вымышленный.

[Lavr 530]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Главной задачей субъекта при измерении является объективное и детальное описание свойства (измеряемой величины) объета таким образом, чтобы он (объект) не превратился из реального объекта в вымышленный.

Надеюсь, мы все еще говорим о КН, поскольку в КП описание того, что необходимо измерить, находится за пределами измерения как такового.

В КН "реальных объектов" не существует. Все объекты измерений - это только плод воображения субъекта, основанного на некоторых знаниях. То, что определено для измерения, в реальности не существует, поскольку вероятность существования в реальности величин, имеющих конкретное значение, стремится к нулю.

Вернусь к тому вопросу, который мы обсуждаем, а именно, является величина информационным объектом (термин, слово, фраза...) или физическим (материальным) объектом. 

На мой взгляд, величина - это информационный объект. Свойство объекта - это не сам материальный объект, а некоторое сообщение, несущее информацию об объекте, признак.  Именно поэтому поэтому величина имеет какое-то значение. Будь величина материальна, она не могла бы иметь никакого "истинного", и, тем более, "определенного" значения. Атрибуты истинности и определенности значению присваивает человек - субъект информационной деятельности.

В основу КН положена теория информации. Я бы сказал, что КН - это продолжение теории информации в области измерения. Но, для того, чтобы говорить об информации, необходимо, чтобы было кому общаться. Поэтому исходят из того, что задачу на измерение формулирует один человек, а выполняет ее другой человек. Именно в этом случае возникает дефинициальная неопределенность исполнителя. У того, кто ставит задачу,  никакой неопределенности нет. Ему просто незачем ставить задачу абсолютно точно (определенно).

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

Свойство объекта - это не сам материальный объект, а некоторое сообщение, несущее информацию об объекте, признак. 

Т.е если не сказать "длина болта", то она у болта и не появится. Сообщения - то нет.

12 часов назад, Lavr сказал:

Именно поэтому поэтому величина имеет какое-то значение.

Величина "значений" не имеет. Она может быть выражена количественно.

[Lavr 530]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Т.е., если не сказать "длина болта", то она у болта и не появится. Сообщения - то нет.

Напоминаю, что мы говорим о КН. В основе КН лежит теория информации. Для того, чтобы обмениваться информационными сообщениями нужен собеседник. Если ваш заказчик не скажет, что он хочет, чтобы вы измерили длину болта, откуда вы узнаете, что длина у болта есть? И не надо мне доказывать, что длина у болта существует вне зависимости от того, говорят о ней или нет. Если о ней никто никогда не говорил, то ее нет, поскольку "длина" - это специфический термин.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Величина "значений" не имеет.

Опять напоминаю, что мы говорим о КН.

Термин  не имеет смысла, если значение этого термина не определено. Если вас кто-то попросит измерить длину, вы неминуемо попросите уточнить, что имеют ввиду, говоря "длина". Ответ на ваш вопрос - это определение значения величины (сообщение о смысле термина "величина"). Определение значения величины - это измерение. Таким образом, чтобы вы могли измерить, ваш заказчик должен измерить. С точки зрения КП это звучит абсурдно, но с точки зрения КН это естественно.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Она может быть выражена количественно.

Количественное выражение - это КП. Но, даже в КП, величину не выражают количественно. Количественно выражают размер величины.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

В основе КН лежит теория информации.

Подтвердите утверждение ссылкрй на источник.

10 часов назад, Lavr сказал:

Если вас кто-то попросит измерить длину, вы неминуемо попросите уточнить, что имеют ввиду, говоря "длина". Ответ на ваш вопрос - это определение значения величины (сообщение о смысле термина "величина").

Смысл термина величина содержится в определении, приведенном в VIM. Примеры величин в таблице к п.1.1

10 часов назад, Lavr сказал:

И не надо мне доказывать, что длина у болта существует вне зависимости от того, говорят о ней или нет. Если о ней никто никогда не говорил, то ее нет

Доказательства и не требуется. Если есть болт, то у болта есть длина, даже если Вам этого никто не сказал.

11 часов назад, Lavr сказал:

Определение значения величины - это измерение. Таким образом, чтобы вы могли измерить, ваш заказчик должен измерить.

VIM: "Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную
измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений."

и никакого абсурда

11 часов назад, Lavr сказал:

Количественное выражение - это КП. Но, даже в КП, величину не выражают количественно. Количественно выражают размер величины.

величина
англ. quantity
фр. grandeur, f
свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения 

VIM оригинал: 1.19 (1.18)
quantity value
value of a quantity value
number and reference together expressing magnitude of a quantity 

VIV перевод: 1."19 (1.18)
значение величины
значение
англ. quantity value, value of a quantity, value
фр. valeur d'une grandeur, f; valeur, f
число с указанием основы для сравнения,
выражающее размер величины" 

value of a quantity - количество величины

magnitude  не размер

и это КН

[Lavr 530]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Если вас кто-то попросит измерить длину, вы неминуемо попросите уточнить, что имеют ввиду, говоря "длина". Ответ на ваш вопрос - это определение значения величины (сообщение о смысле термина "величина").

Смысл термина величина содержится в определении, приведенном в VIM. Примеры величин в таблице к п.1.1

Похоже я выразился не совсем понятно. Наверное следовало написать: "Ответ на ваш вопрос - это определение значения длины (сообщение о смысле термина "длина")". Напоминаю, что определение значения длины - это измерение. Так понятней?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если есть болт, то у болта есть длина, даже если Вам этого никто не сказал.

Откуда Вы об этом узнали, если вам об этом никто не сказал?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM: "Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную
измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений."

Руководство, п. 3.1.1: "измерение начинается с соответствующей спецификации (детального описания) измеряемой величины, метода измерений (В.2.7) и измерительной процедуры (В.2.8)".

Когда вы читаете в VIM слово "предусматривает", то додумываете слово "предварительное". Слово "начинается", которое использовано в Руководстве, указывает на то, что описание величины - это уже измерение, тем более, если помнить о существовании дефинициальной неопределенности.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

и это КН

 

Что "это"? Может Вы сформулируете, желательно своими словами, что вы понимаете под КН и чем она принципиально отличается от КП?

[Lavr 530]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Подтвердите утверждение ссылкой на источник.

С. Кульбак "Теория информации и статистика"

"Центральной задачей математической статистики является разработка методов, позволяющих извлекать возможно более полную информацию об интересующих нас явлениях из ограниченного запаса наблюдательных данных. Поэтому нет ничего удивительного в том, что первые существенные шаги в направлении уточнения самого понятия «информация» были сделаны основателем большой части современной математической статистики — Р. А. Фишером". 

Нашел в интернете. Сам не читал. Насколько я помню, именно Фишер в 1934 г. сформулировал: "Чем больше неопределенность, тем меньше информации содержится в сообщении".

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

"Ответ на ваш вопрос - это определение значения длины (сообщение о смысле термина "длина")"

В КН нет величины с наименованием "длина"- есть величина как "свойство явления, тела или вещества". Понятие "длина" один из уровней понятия "величина" VIM п.1.1. Примечание 1. Величина "длина" это в КП.

9 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Если есть болт, то у болта есть длина, даже если Вам этого никто не сказал.

Откуда Вы об этом узнали, если вам об этом никто не сказал?

Наличие "длины" у болта  не зависит от знаний субъекта, держащего болт в руках. 

10 часов назад, Lavr сказал:

Когда вы читаете в VIM слово "предусматривает", то додумываете слово "предварительное". Слово "начинается", которое использовано в Руководстве, указывает на то, что описание величины - это уже измерение, тем более, если помнить о существовании дефинициальной неопределенности.

И VIM и GUM говорят одно и то же ("додумывать" ничего не надо):

дано   - измеряемая величина, предполагаемое использование

измерение: спецификация, методика, измерительная система

результат: число и  reference

9 часов назад, Lavr сказал:

"Центральной задачей математической статистики является разработка методов, позволяющих извлекать возможно более полную информацию об интересующих нас явлениях из ограниченного запаса наблюдательных данных. Поэтому нет ничего удивительного в том, что первые существенные шаги в направлении уточнения самого понятия «информация» были сделаны основателем большой части современной математической статистики — Р. А. Фишером". 

Нашел в интернете. Сам не читал.

Фишер - внглийский статистик, биолог-эволюционист и генетик.

К "теории информации" отношения не имеет

[Lavr 530]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КН нет величины с наименованием "длина"- есть величина как "свойство явления, тела или вещества". Понятие "длина" один из уровней понятия "величина" VIM п.1.1. Примечание 1. Величина "длина" это в КП.

Наличие "длины" у болта  не зависит от знаний субъекта, держащего болт в руках. 

И VIM и GUM говорят одно и то же ("додумывать" ничего не надо):

дано   - измеряемая величина, предполагаемое использование

измерение: спецификация, методика, измерительная система

результат: число и  reference

Фишер - внглийский статистик, биолог-эволюционист и генетик.

К "теории информации" отношения не имеет

Это не ответы. Это отписки.

[scbist 1 756]

Подвернулась тут заметочка 

 

Цитата

 

Error vs. Uncertainty in Measurement – What’s the Difference?
When dealing with measurements, error and uncertainty are often misunderstood. While both affect accuracy, they are not the same!
⚡ Error = Deviation from the True Value
A systematic or random mistake in measurement.
Can often be corrected through calibration.
Example: A scale consistently shows 0.5g less than the actual weight.
🔍 Uncertainty = Doubt in Measurement
The range within which the true value is expected to lie.
Cannot be completely eliminated but can be quantified.
Example: A thermometer reads 37.0°C ± 0.2°C, meaning the actual temperature could be anywhere between 36.8°C and 37.2°C.
Why Does This Matter?
✅ In calibration, reducing error improves accuracy, but uncertainty must always be measured to ensure confidence in results.
✅ Essential for ISO 17025 compliance, quality control, and risk management in industries.
💡 Takeaway: Error can be corrected, but uncertainty must be quantified!
 

Активируйте для просмотра увеличенного изображения,

 

 

 

 

И ее перевод 

 

Цитата

 

Ошибка и неопределенность в измерении – в чем разница?
При работе с измерениями ошибки и неопределенность часто понимаются неправильно. Хотя и то, и другое влияет на точность, это не одно и то же!
⚡ Ошибка = Отклонение от истинного значения
Систематическая или случайная ошибка в измерении.
Часто может быть исправлен с помощью калибровки.
Пример: весы постоянно показывают на 0,5 г меньше фактического веса.
🔍 Неопределенность = сомнение в измерениях
Диапазон, в котором ожидается истинное значение.
Не может быть полностью устранен, но может быть количественно определено.
Пример: Термометр показывает 37,0 °C ± 0,2 °C, что означает, что фактическая температура может находиться в диапазоне от 36,8 °C до 37,2 °C.
Почему это важно?
✅ При калибровке уменьшение погрешности повышает точность, но неопределенность всегда должна измеряться, чтобы обеспечить уверенность в результатах.
✅ Имеет важное значение для соответствия стандарту ISO 17025, контроля качества и управления рисками в промышленности.
💡 Вывод: Ошибку можно исправить, но неопределенность должна быть количественно определена!
 

Активируйте для просмотра увеличенного изображения,

Активируйте для просмотра увеличенного изображения,

 

 

 

[libra 542]

11 часов назад, scbist сказал:

Подвернулась тут заметочка 

 

 

 

 

И ее перевод 

 

 

 

Из серии не стреляйте в пианиста  Как случайная погрешность может быть устранена калибровкой?

А если термометр у вас с пределами погрешности +/- 0,2 С показывает температуру 37 градусов, то вы не можете сказать в каком диапазоне находится фактическая температура ?

Изменено 22 Марта пользователем libra

[Lavr 530]

13 часов назад, scbist сказал:

Пример: Термометр показывает 37,0 °C ± 0,2 °C

Аркадий Григорьевич, в каком сумасшедшем доме написан цитируемый вами текст? Как может термометр показывать 37,0 °C ± 0,2 °C?

[scbist 1 756]

Это писал Туфаджжал (Шейх) Миах

Инженер по калибровке | Специалист по ISO/IEC 17025:2017 | Эксперт по неопределенности измерений | Калибровка массы, размеров, силы, давления и температуры | Система контроля и измерительных приборов

Мирпур, Дакка, Бангладеш, 

Peerless Calibration Services Ltd

https://www.peerlesscsl.com/

[Lavr 530]

13 часов назад, scbist сказал:

Это писал Туфаджжал (Шейх) Миах

Инженер по калибровке | Специалист по ISO/IEC 17025:2017 | Эксперт по неопределенности измерений | Калибровка массы, размеров, силы, давления и температуры | Система контроля и измерительных приборов

Мирпур, Дакка, Бангладеш, 

Peerless Calibration Services Ltd

https://www.peerlesscsl.com/

Различные регалии меня мало в чем убеждают. Вывод, сделанный в конце приведенного текста общеизвестен. Если бы я не знал, чем отличается погрешность от неопределенности, я бы из приведенного текста этого не понял. Заявление по поводу показания термометра либо неверно переведено, либо это откровенная глупость. Есть еще ряд претензий, но это уже на уровне более тонких материй.

[scbist 1 756]

1 час назад, Lavr сказал:

Различные регалии

Рекламка из Бангладеж, а не регалии.

Кстати, картинка Вас не порадовала? Любимая жирная точка.

[Lavr 530]

3 часа назад, scbist сказал:

Любимая жирная точка.

У меня есть свое понимание этого рисунка, но хотелось бы узнать, что из этого рисунка поняли вы.

[scbist 1 756]

3 часа назад, Lavr сказал:

что из этого рисунка поняли вы.

Если совместить две половинки, то разница между КН и КП будет видна невооруженным взглядом.

 

[Lavr 530]

49 минут назад, scbist сказал:

Если совместить две половинки, то разница между КН и КП будет видна невооруженным взглядом.

 

Как совместить?