Неопределенность против погрешности

[Lavr 530]

В 29.04.2025 в 19:35, Metrology1979 сказал:

См. автора цитаты.

VIM. Я только процитировал, поскольку Вы не считали нужным использовать русскоязычный термин и определять его значение.

 

В 29.04.2025 в 19:35, Metrology1979 сказал:

Речь шла о 

В 21.04.2025 в 18:54, Metrology1979 сказал:

Это если не видеть разницу между "reference quantity value" в КН и "истинным (действительным) значением измеряемой величины" в КП

О действительном значении VIM ничего не говорит, а опорное значение может быть истинным, поэтому между опорным и истинным значениями разницы нет.

 

В 29.04.2025 в 19:35, Metrology1979 сказал:

Из первого примечания вытекает что известным может быть только "принятое значение".

 Таким образом разница существует между истинным значением и принятым значением. Надо правильно выражаться - не будет недоразумений.

Не могли бы Вы привести пример принятого значения и пояснить, почему оно известно.

В 29.04.2025 в 19:35, Metrology1979 сказал:

В 29.04.2025 в 11:57, Lavr сказал:

Мы ведем разговор об основаниях концепций измерений, а не о разработке и использовании моделей измерений в КН.

Разговор о

В 27.04.2025 в 15:54, Lavr сказал:

В 26.04.2025 в 22:02, Metrology1979 сказал:

Значение, которое образовано по правилам "диаграммы Исикавы

Мы даже не можем договориться о теме разговора.

Вы считаете, что если бы Исикава не придумал свои диаграммы, то КН не была бы сформулирована?

 

В 29.04.2025 в 19:35, Metrology1979 сказал:

В 29.04.2025 в 11:57, Lavr сказал:

E.1.1 Причинно-следственная диаграмма (также известная как диаграмма Исикавы или диаграмма рыбьей кости) [61– 63] - это иерархическая диаграмма, которая показывает, как множество следствий накапливаются и влияют на результат".

Результат - значение и неопределенность. Значение принимают в качестве опорного.

Есть причины, которые определяют следствия, которые в свою очередь накапливаются и влияют на результат (опорное значение и неопределенность). Не думаю, что из сказанного я что понял о смысле КН.

Если упомянутые вами диаграммы Исикавы никак не позволят понять, в чем состоят основания КН, мне не интересно обсуждать эти диаграммы.

Изменено 1 Мая пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

О действительном значении VIM ничего не говорит

Естественно.

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

опорное значение может быть истинным

Может. Но неизвестным при этом оно быть не перестает.

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

между опорным и истинным значениями разницы нет.

Есть разница между тем что есть и тем, чего не может быть.

При этом истинное значение в КП и КН не одно и то же. (см. п.2.11 Прим.)

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

Не могли бы Вы привести пример принятого значения и пояснить, почему оно известно.

VIM п.2.17 Прим.1

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

Вы считаете, что если бы Исикава не придумал свои диаграммы, то КН не была бы сформулирована?

Измерение - процесс. Диаграмма Исикавы: причинно-следственная диаграмма  — один из основных инструментов измерения, оценивания, контроля и улучшения процессов. Названа в честь профессора Исикавы.

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

Если упомянутые вами диаграммы Исикавы никак не позволят понять, в чем состоят основания КН, мне не интересно обсуждать эти диаграммы.

Упомянутая диаграмма - инструмент создания модели измерения. На выходе процесса значение и связанная с ним неопределенность.

 

[libra 543]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Упомянутая диаграмма - инструмент создания модели измерения. На выходе процесса значение и связанная с ним неопределенность.

 

Не инструмент создания модели- модель создана-  формулой. Диаграмма  показывает влияющие факторы. Странно правда показывает , судя по примеру. Калибровка это одна и та же? И для стандартного образца  (mass concentration of the reference standard) и для образца пробы (peak intensity of the sample extract)? Вам для работы точно необходимы влияющие факторы на неопределенность стандартного образца? Особое место в диаграмме занимает линейность тарирования измерения массы (гы-гы). А мужики то не знают. Описывали неопределенность тарирования 15 лет, а тут вон оно чё.

[Lavr 530]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

О действительном значении VIM ничего не говорит

Естественно.

Тогда, зачем Вы о нем говорите?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

опорное значение может быть истинным

Может. Но неизвестным при этом оно быть не перестает.

Кто-то сказал обратное? Истина в принципе непознаваема.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

между опорным и истинным значениями разницы нет.

Есть разница между тем что есть и тем, чего не может быть.

Чего нет? Истинного значения? Если говорить о КН, то я согласен.

"П. 2.11, Прим.: "Другие подходы вообще избегают понятия истинного значения величины..." Я исповедую именно такой подход. 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

При этом истинное значение в КП и КН не одно и то же. (см. п.2.11 Прим.)

Учитывая тот подход, который исповедую я, обсуждать этот ваш тезис не вижу смысла.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

Не могли бы Вы привести пример принятого значения и пояснить, почему оно известно.

VIM п.2.17 Прим.1

VIM п.2.17:

"ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорным значением величины для систематической погрешности измерения является истинное значение величины, или измеренное значение величины эталона с пренебрежимо малой неопределенностью измерений, или принятое значение величины".

Хочется задать вопрос. Вы читали то, о чем я вас спрашивал? Я просил на примере пояснить, что такое принятое значение и почему оно известно.

Меня в принципе термин "погрешность" применительно к КН не очень интересует, как и термин "истинное значение". Его оставили, чтобы оправдать использование неисправленного результата в тех случаях, когда требуется просто оценить соответствие установленному требованию и нет необходимости доводить измерение до логического конца - оценить значение величины.

Диаграммы Исикавы я обсуждать не хочу. Их применяют как следствие принятия КН, а не как ее причину.

 

[libra 543]

И вопрос корректности цитирования [63] ELLISON, S.L.R., AND WILLIAMS, A., Eds. QuantifyingUncertaintyinAnalytical Measurement, third ed. Eurachem, 2012. EURACHEM/CITAC Guide CG-4, QUAM:2012.P1.

https://www.eurachem.org/images/stories/Guides/pdf/QUAM2012_P1.pdf стр.38

https://www.bipm.org/documents/20126/2071204/JCGM_GUM_6_2020.pdf стр.81

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

О действительном значении VIM ничего не говорит

Естественно.

Тогда, зачем Вы о нем говорите?

VIM ничего не говорит и о термине "погрешность". Термин "погрешность" присутствует в РМГ 29-99. А определение понятия, выраженного термином "погрешность", содержит термин " действительное значение"

9 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 01.05.2025 в 10:29, Lavr сказал:

опорное значение может быть истинным

Может. Но неизвестным при этом оно быть не перестает.

Кто-то сказал обратное? Истина в принципе непознаваема.

Поэтому "истинное значение" применить для оценки систематической ошибки (смещения) применить не получится

9 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

При этом истинное значение в КП и КН не одно и то же. (см. п.2.11 Прим.)

Учитывая тот подход, который исповедую я, обсуждать этот ваш тезис не вижу смысла.

9 часов назад, Lavr сказал:

П. 2.11, Прим.: "Другие подходы вообще избегают понятия истинного значения величины..." Я исповедую именно такой подход. 

Это видимо уже не КН, потому что КН (там же):

"Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением". 

9 часов назад, Lavr сказал:

Я просил на примере пояснить, что такое принятое значение и почему оно известно.

9 часов назад, Lavr сказал:

измеренное значение величины эталона

Потому ччто измерено

[Lavr 530]

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM ничего не говорит и о термине "погрешность".

2.16 (3.10) погрешность измерения погрешность англ. measurement error, error of measurement, error фр. erreur de mesure, f; erreur, f разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

 

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 05.05.2025 в 09:42, Lavr сказал:

Учитывая тот подход, который исповедую я, обсуждать этот ваш тезис не вижу смысла.

В 05.05.2025 в 09:42, Lavr сказал:

П. 2.11, Прим.: "Другие подходы вообще избегают понятия истинного значения величины..." Я исповедую именно такой подход. 

Это видимо уже не КН, потому что КН (там же):

"Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением". 

 

Если бы Вы внимательно читали Руководство, то заметили бы, что Руководство отказалось от применения понятия "истинное значение". А, если нет истинного значения, то и ни о какой погрешности говорить не приходится. Именно это обстоятельство заставило меня в свое время задуматься над тем, куда пропадает истина из измерения и как это можно объяснить. Интересно, что, исследуя Руководство, ответ на вопрос, куда пропадает истинное значение, практически дал Кузнецов Валерий Павлович (ВНИИМС). В своей статье о КН он отметил, что в Руководстве не используется термин "размер", а наличие размера является необходимым условием существования истинного значения (см. РМГ 29-99). Однако, как бывает зачастую в науке, Валерий Павлович, отметив это обстоятельство, не обратил на него внимания, отмахнулся и, в дальнейшем написал Приложение Г к МИ 1317, где дал неверное обоснование смысла КН. К сожалению это обоснование, как говориться, пошло в народ.

Но, хватит об истории. Я хочу предложить Вам попробовать рассказать ребенку о том, что такое измерение, ни разу не употребив термины "размер", "истинное значение", "погрешность". Если Вам это удастся,  возможно Вы поймете в чем состоит смысл измерения в КН.

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Потому что измерено

Таким образом, Вы утверждаете, что принятое значение известно потому, что оно измерено. На мой взгляд все строго наоборот. Принятое значение измерено потому, что оно известно.

 

Изменено 6 Мая пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

8 часов назад, Lavr сказал:

В 05.05.2025 в 19:41, Metrology1979 сказал:

VIM ничего не говорит и о термине "погрешность".

2.16 (3.10) погрешность измерения погрешность англ. measurement error, error of measurement, error фр. erreur de mesure, f; erreur, f разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

VIM говорит о measurement error. О погрешности говорит РМГ 29-99.

8 часов назад, Lavr сказал:

Если бы Вы внимательно читали Руководство, то заметили бы, что Руководство отказалось от применения понятия "истинное значение"

"D.3.5 Термин «истинное значение измеряемой величины» или количества (часто усекаемый до «истинного значения») избегается в настоящем Руководстве, поскольку слово «истинный» рассматривается как избыточное. «Измеряемая величина» (см. B.2.9) означает «конкретная величина, подлежащая измерению», следовательно, «значение измеряемой величины» означает «значение конкретной величины, подлежащей измерению». Поскольку «конкретная величина» обычно понимается как означающая определенную или указанную величину (см. B.2.1, Примечание 1), прилагательное «истинный» в «истинном значении измеряемой величины» (или в «истинном значении величины») не является необходимым — «истинное» значение измеряемой величины (или количества) — это просто значение измеряемой величины (или количества).

"Отказалось"  потому, что "концепция неопределенности, принятая в этом Руководстве, основана на результате измерения и его оцененной неопределенности".

9 часов назад, Lavr сказал:

В 05.05.2025 в 19:41, Metrology1979 сказал:

Потому что измерено

Таким образом, Вы утверждаете, что принятое значение известно потому, что оно измерено. На мой взгляд все строго наоборот. Принятое значение измерено потому, что оно известно.

 Значение - число с указанием основы для сравнения. Известным оно становится после измерения. 

 

[Lavr 530]

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM говорит о measurement error. О погрешности говорит РМГ 29-99.

Вы хотите сказать, что VIM говорить по-английски, а РМГ 29-99 по-русски? 

Вы наверное не в курсе, что грех - это ошибка.

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Отказалось"  потому, что "концепция неопределенности, принятая в этом Руководстве, основана на результате измерения и его оцененной неопределенности".

Убейте меня, но я не пойму, как вы сделали такой вывод из того, что процитировали выше.

Что значит "основана на результате"? Если идти от обратного, то КП должна быть основана на действии. Вроде бы так и есть. Похоже, Вы совершили открытие. Дело за малым - пояснить сказанное.

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение - число с указанием основы для сравнения. Известным оно становится после измерения. 

Вы утверждаете, что в КН измерение - это познавательная процедура? 

В 06.05.2025 в 12:48, Lavr сказал:

Я хочу предложить Вам попробовать рассказать ребенку о том, что такое измерение, ни разу не употребив термины "размер", "истинное значение", "погрешность". Если Вам это удастся,  возможно Вы поймете в чем состоит смысл измерения в КН.

[Rais 51]

@Lavrмне помнится несколько лет назад при обсуждении в этой теме пришли к выводу что при применении поверенных СИ, невозможно оценить (перейти, выразить) неопределенность измерений. Поправьте меня если я ошибаюсь. Перечитывая ГОСТ 34100.3-2017 (перевод Руководства JCGM 100:2008) обратил внимание на пункт: 

Цитата

F.2 Оценивание составляющей неопределенности другими средствами (оценивание типа В) ...
F.2.4.2 Единичное измерение поверенным средством измерений
Свидетельством о калибровке или документацией с указанием реальных метрологических характеристик снабжают не все средства измерений. Однако их производят в соответствии с определенными стандартами (техническими условиями) и испытывают (изготовитель или третье лицо) на соответствие характеристик требованиям этих стандартов. Такие стандарты содержат требования к метрологическим характеристикам, часто в виде максимально допустимых отклонений этих характеристик от номинальных. Соответствие требованиям проверяют в испытаниях
путем сравнения с эталонным средством измерения, для которого обычно в стандарте указывают максимально допустимую неопределенность измерения его метрологической характеристики. Эта неопределенность будет составной частью неопределенности измерения метрологической характеристики испытуемого средства измерений.
При отсутствии информации об отклонении реальной метрологической характеристики средства измерений от номинальной следует исходить из предположения, что значения этой характеристики равномерно распределены в пределах допустимого отклонения, предписанного стандартом. ...

Получается, что зная пределы допускаемой погрешности (MPE) СИ, можно предположить, что неопределенность значения x, измеренной этим СИ будет оцениваться как u_x = MPE/корень(3). Дайте, пожалуйста, свой комментарий по этому пункту.

Также вопрос всему сообществу. Вы заметили что в ГОСТ 34100.3-2017 в разных местах по разному переведено слово "test". Где-то как "испытания" (п. 1.4 Примечание), а где-то как "поверка" (п.3.4.5). Хотя для "поверки" обычно применяют, в том числе в JCGM 100:2008, слово "verification". (п. F.2.4.2 и H.6.3.3). А в пункте 7.1.3 еще один вариант "поверки" - "legal inspection". Может поэтому обычным пользователям стандартов трудно разобраться в КН? Я не могу поверить что для одной нашей процедуры на Западе так много вариантов). 

А в пункте 4.3.3 так совсем подменили "calibration certificate" на "свидетельства о поверке". 

[Metrology1979 25]

2 часа назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

VIM говорит о measurement error. О погрешности говорит РМГ 29-99.

Вы хотите сказать, что VIM говорить по-английски, а РМГ 29-99 по-русски? 

Они говорят о разном. Это если видеть разницу между "reference quantity value"  и "истинным (действительным) значением измеряемой величины".

2 часа назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

"Отказалось"  потому, что "концепция неопределенности, принятая в этом Руководстве, основана на результате измерения и его оцененной неопределенности".

Убейте меня, но я не пойму, как вы сделали такой вывод из того, что процитировали выше.

Это руководство: Annex D
“True” value, error, and uncertainty 

Two figures are presented to illustrate why the concept of uncertainty adopted in  this Guide is based on the measurement result and its evaluated uncertainty 

Представлены два рисунка для иллюстрации того, почему концепция неопределенности, принятая в этом Руководстве, основана на результате измерения и его оцененной неопределенности

2 часа назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Значение - число с указанием основы для сравнения. Известным оно становится после измерения. 

Вы утверждаете, что в КН измерение - это познавательная процедура? 

Результат измерения - это информация. О процедуре см. VIM п.2.1 Прим.3

[Lavr 530]

17 часов назад, Rais сказал:

мне помнится несколько лет назад при обсуждении в этой теме пришли к выводу что при применении поверенных СИ, невозможно оценить (перейти, выразить) неопределенность измерений. Поправьте меня если я ошибаюсь.

Не ошибаетесь, если Вы говорите о нашей поверке.

 

17 часов назад, Rais сказал:

Получается, что зная пределы допускаемой погрешности (MPE) СИ, можно предположить, что неопределенность значения x, измеренной этим СИ будет оцениваться как u_x = MPE/корень(3).

Получается. Но, при этом предполагается, что поверка была выполнена по результатам калибровки с применением калиброванного эталона

 

17 часов назад, Rais сказал:

путем сравнения с эталонным средством измерения, для которого обычно в стандарте указывают максимально допустимую неопределенность измерения его метрологической характеристики.

Только я бы, во избежание путаницы, не называл бы МРЕ пределом допускаемой погрешности.

 Такая поверка является не контрольной операцией, а оценкой соответствия требованиям НД. Мы многократно обсуждали в данной теме, как оценивается соответствие (с учетом неопределенности оценки). 

[scbist 1761]

5 часов назад, Lavr сказал:

Но, при этом предполагается, что поверка была выполнена по результатам калибровки с применением калиброванного эталона

Не, не, не. Это только ВЫ предполагаете, а документ говорит 

Цитата

F.2.3.3 Иногда неопределенности представляют в виде максимальных границ, в пределах которых, как утверждают, находятся все значения величины. В таких случаях обычно предполагают, что значения величины в пределах данных границ являются равновероятными (прямоугольное распределение вероятностей). Нo данное предположение не следует использовать, если есть основания ожидать, что значения, хотя и находящиеся в пределах границ, но близкие к ним, менее вероятны, чем близкие к центру определяемого ими интервала. Прямоугольному распределению полуширины а соответствует дисперсия а2/3, ......

и 

Цитата

F.2.4.2 Единичное измерение поверенным средством измерений

Свидетельством о калибровке или документацией с указанием реальных метрологических характеристик снабжают не все средства измерений. Однако их производят в соответствии с определенными стандартами (техническими условиями) и испытывают (изготовитель или третье лицо) на соответствие характеристик требованиям этих стандартов. Такие стандарты содержат требования к метрологическим характеристикам, часто в виде максимально допустимых отклонений этих характеристик от номинальных. ......

 

[Lavr 530]

1 час назад, scbist сказал:

Не, не, не. Это только ВЫ предполагаете, а документ говорит 

Что "не, не, не"? Что такого "документ говорит", что противоречит сказанному мною? Там же ясно сказано, что

 

В 07.05.2025 в 19:05, Rais сказал:

Соответствие требованиям проверяют в испытаниях
путем сравнения с эталонным средством измерения, для которого обычно в стандарте указывают максимально допустимую неопределенность измерения его метрологической характеристики.

Правда у меня есть сомнение в правильности перевода, поскольку соответствие не проверяют (контролируют), а оценивают. Поверка (у них) - это оценка соответствия СИ требованиям стандарта, а не контроль нормированной МХ (как у нас).

[Lavr 530]

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

Они говорят о разном. Это если видеть разницу между "reference quantity value"  и "истинным (действительным) значением измеряемой величины".

Я уже говорил, что не вижу то, о чем говорите Вы. Может поясните?

 

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

Это руководство: Annex D
“True” value, error, and uncertainty 

Two figures are presented to illustrate why the concept of uncertainty adopted in  this Guide is based on the measurement result and its evaluated uncertainty 

Представлены два рисунка для иллюстрации того, почему концепция неопределенности, принятая в этом Руководстве, основана на результате измерения и его оцененной неопределенности

Ответ, похожий на "потому, что гладиолус". С таким же успехом я могу сказать "читайте Руководство". Зачем тогда я что-то обсуждаю с Вами?

 

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

Результат измерения - это информация.

Результат измерения в КН - это сообщение.

 

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

О процедуре см. VIM п.2.1 Прим.3

Нет такого Примечания.

Процедура (от лат. procedere — продвигаться) — взаимосвязанная последовательность действий где-либо. 

[scbist 1761]

В 08.05.2025 в 19:19, Lavr сказал:

путем сравнения с эталонным средством измерения, для которого обычно в стандарте указывают максимально допустимую неопределенность измерения его метрологической характеристики.

1. В стандарте указывают МХ, т.е. допустимую ошибку - погрешность эталона (СИ).

2. Там же указана неопределенность измерения МХ. Т.е. допустимое качество процесса измерения МХ.

Для примера, максимально допустимая погрешность СИ должна быть не более 1 В, а для этого TUR должен быть не хуже 4/1.

[Lavr 530]

10 часов назад, scbist сказал:

В стандарте указывают МХ, т.е. допустимую ошибку - погрешность эталона (СИ).

Вот, не пойму я, с кем Вы спорите, со мной или с Руководством.

 

В 08.05.2025 в 19:19, Lavr сказал:

сравнения с эталонным средством измерения, для которого обычно в стандарте указывают максимально допустимую неопределенность измерения его метрологической характеристики.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Там же указана неопределенность измерения МХ.

Вы когда-нибудь у нас слышали, чтобы характеристики измерялись? 

В связи с этим, ответьте на вопросы:

1. О какой характеристике эталона идет речь?

2. Что такое МРЕ?

3. Что такое TUR?

4. Какая величина подлежит измерению, случайная или детерминированная?

5. Погрешность измерения - величина случайная или детерминированная?

[scbist 1761]

2 часа назад, Lavr сказал:

с кем Вы спорите, со мной или с Руководством.

С руководством я однозначно не спорю. Я его читаю.

С Вами спорить бесполезно.

Это я поясняю свое видение задавшему первый вопрос. Неопределенность это оценка качества процесса. В стандартах есть требования к показателю и к качеству его определения. Это не одно требование, а два.

Для примера можете взять любую методику поверки или калибровки. Там будет требование к тому что измерять и к тому как измерять.

Для оценки неопределенности по типу В есть несколько вариантов. Один из них это данные из паспорта прибора. Типа, на безрыбье и рак рыба.

[Lavr 530]

2 часа назад, scbist сказал:

С руководством я однозначно не спорю. Я его читаю.

С Вами спорить бесполезно.

Это я поясняю свое видение задавшему первый вопрос. Неопределенность это оценка качества процесса. В стандартах есть требования к показателю и к качеству его определения. Это не одно требование, а два.

Для примера можете взять любую методику поверки или калибровки. Там будет требование к тому что измерять и к тому как измерять.

Для оценки неопределенности по типу В есть несколько вариантов. Один из них это данные из паспорта прибора. Типа, на безрыбье и рак рыба.

Почему все игнорируют мои вопросы? Не потому ли, что ответ на них и будет ответом на этот многолетний спор?

[scbist 1761]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему все игнорируют мои вопросы?

Вам это кажется. Просто ответы Вас не устраивают. А постоянно быть экзаменуемым никому не интересно.

[Lavr 530]

17 минут назад, scbist сказал:

Вам это кажется. Просто ответы Вас не устраивают. 

Я Вам задал 5 вопросов. Вы не захотели на них отвечать. Если бы Вы на них ответили, то разговаривать было бы уже не о чем.

Изменено 10 Мая пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

В 09.05.2025 в 10:16, Lavr сказал:

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

Они говорят о разном. Это если видеть разницу между "reference quantity value"  и "истинным (действительным) значением измеряемой величины".

Я уже говорил, что не вижу то, о чем говорите Вы. Может поясните?

VIM: опорное значение величины
опорное значение
англ. reference quantity value

значение величины, которое используется как
основа для сопоставления со значениями величин того же рода 

РМГ 29-99: действительное значение физической величины;
действительное значение величины;
действительное значение
en conventional true value 
Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него

Неужели требуется еще чег-то пояснять.

В 09.05.2025 в 10:16, Lavr сказал:

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

Представлены два рисунка для иллюстрации того, почему концепция неопределенности, принятая в этом Руководстве, основана на результате измерения и его оцененной неопределенности

Ответ, похожий на "потому, что гладиолус". С таким же успехом я могу сказать "читайте Руководство". Зачем тогда я что-то обсуждаю с Вами?

Зачем обсуждать то, что абсолютно внятно написано в Руководстве.

В 09.05.2025 в 10:16, Lavr сказал:

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

Результат измерения - это информация.

Результат измерения в КН - это сообщение.

Дайте ссылку на Руководство.

В 09.05.2025 в 10:16, Lavr сказал:

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

О процедуре см. VIM п.2.1 Прим.3

Нет такого Примечания.

Процедура (от лат. procedere — продвигаться) — взаимосвязанная последовательность действий где-либо

2.1 (2.1)
измерение
англ. measurement

процесс экспериментального получения одного или более значений величины,
которые могут быть обоснованно приписаны величине
...
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую
в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

[scbist 1761]

5 часов назад, Lavr сказал:

Я Вам задал 5 вопросов. Вы не захотели на них отвечать.

Да пожалуйста.

11 часов назад, Lavr сказал:

1. О какой характеристике эталона идет речь?

Например, о значении величины воспроизводимой эталоном.

11 часов назад, Lavr сказал:

2. Что такое МРЕ?

Ну об этом словарь говорит 

Цитата

4.26 (5.21) максимальная допускаемая погрешность измерения (максимальная допускаемая погрешность, предел допускаемой погрешности)
англ. maximum permissible measurement error, maximum permissible error, limit of error

крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы

Т.е. величина заданная разработчиком и производителем устройства и указанная в спецификации в пределах которой устройство считается исправным.

11 часов назад, Lavr сказал:

3. Что такое TUR?

TUR это аббревиатура, которая определена в ANSI/NCSL Z540.3-2006, определение 3.11, как отношение допуска измеряемой величины, подлежащей калибровке, к удвоенной 95% расширенной неопределенности процесса измерения, используемого для калибровки. Термин «вдвое» используется для двусторонних спецификаций. Например, если спецификация составляет +/- 1%, общий диапазон спецификации составляет 2%, а если расширенная неопределенность составляет 0,25%, то 2 раза это составляет 0,5%, поэтому TUR будет 2%:0,50% или 4:1.

Т.е. это показатель качества процесса определения значения воспроизводимого эталоном.

11 часов назад, Lavr сказал:

4. Какая величина подлежит измерению, случайная или детерминированная?

Эталон реализовывает известное заранее заданное значение, но техника не совершенна. Поэтому у этой известной величины остается еще некоторая случайность. У эталона есть погрешность (ошибка) воспроизведения своей величины.

11 часов назад, Lavr сказал:

5. Погрешность измерения - величина случайная или детерминированная?

Погрешность имеет две составляющие систематическую - известную и случайную не известную.

Словарь нам говорит 

Цитата

a) когда имеется единственное опорное значение величины, как в случае калибровки по эталону, у которого измеренное значение величины имеет пренебрежимо малую неопределенность измерений, или когда дано принятое значение величины. В этом случае погрешность измерения известна;

Т.е. когда при определении значения воспроизводимого эталоном мы применяем другой эталон, то считаем, что его значение известно, но при этом мы должны быть уверены, что неопределенность его применения мала до пренебрежимости. Иначе появляется фактор случайности.

[Lavr 530]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Неужели требуется еще чег-то пояснять.

Опорное значение может быть истинным. Тогда какая разница между опорным значением и истинным.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Зачем обсуждать то, что абсолютно внятно написано в Руководстве.

Затем, что Вы отвечаете не на тот вопрос. По сути, на мой вопрос, почему отказались от применения термина "истинное значение", вы отвечаете "потому, что отказались". Такой ответ ничего не поясняет. 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 09.05.2025 в 10:16, Lavr сказал:

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

Результат измерения - это информация.

Результат измерения в КН - это сообщение.

Дайте ссылку на Руководство.

Не все, что я говорю имеет первоисточником Руководство. О КН было написано много других документов. но я не собираюсь сейчас рыться в поисках именно этой фразы в соответствующем документе. Кроме того, я абсолютно уверен, что Вы не сможете подтвердить документально, что результат измерения - это информация, поскольку это не верно в принципе. Неопределенность свидетельствует о количестве информации в сообщении. Если бы Вы имели "чистую" информацию, а не сообщение как источник информации, то вам не требовалось бы оценивать неопределенность.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

2.1 (2.1)
измерение

Я задавал вопрос о том, является ли измерение познанием, а Вы начинаете обсуждать, является ли измерение процедурой. Сомневаюсь, что вы не поняли то, о чем спрашивал я. Это уже начинает напоминать троллинг.

[Lavr 530]

10 часов назад, scbist сказал:

Например, о значении величины воспроизводимой эталоном.

Значение - не характеристика.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Т.е. величина заданная разработчиком и производителем устройства и указанная в спецификации в пределах которой устройство считается исправным.

Про исправность - это КП. В КН - соответствующее установленным требованиям.

 

10 часов назад, scbist сказал:

TUR это аббревиатура, которая определена в ANSI/NCSL Z540.3-2006, определение 3.11, как отношение допуска измеряемой величины, подлежащей калибровке, к удвоенной 95% расширенной неопределенности процесса измерения, используемого для калибровки.

Спасибо за информацию, но неопределенность не является допуском, поэтому сопоставлять неопределенность с допуском некорректно. 

 

10 часов назад, scbist сказал:

Эталон реализовывает известное заранее заданное значение, но техника не совершенна. Поэтому у этой известной величины остается еще некоторая случайность. У эталона есть погрешность (ошибка) воспроизведения своей величины.

Это в чистом виде о КП. Хотя нет... В КП не применяется термин "реализация".

Вы ответили не на тот вопрос. Я спрашивал (с учетом того, что мы говорим о КН):

10 часов назад, scbist сказал:

4. Какая величина подлежит измерению, случайная или детерминированная?

 

10 часов назад, scbist сказал:

Погрешность имеет две составляющие систематическую - известную и случайную не известную.

В КН такого нет.

Судя по вашим ответам, Вы рассуждаете исключительно в рамках КП.

В КН измерению подлежит частная (определенная, детерминированная) величина, т.е. величина имеющая определенное значение. Смещение (систематическая погрешность, если хотите) зависит от того, какое значение мы примем в качестве опорного, следовательно оно тоже детерминировано.

Случайная погрешность исключается путем многократных наблюдений, поэтому она не рассматривается.