Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Единица величины, которую хранят ШЦ разных изготовителей, может отличаться случайным образом. Только это я и хотел сказать.

Единица величины, которую хранят ШЦ разных изготовителей, может отличаться случайным образом от некоторого опорного значения. Отличие - это суммарная погрешность с мат. ожиданием в точке "0". Если я правильно Вас понял, то, что из этого можно извлечь еще, кроме уже сказанного? Извините, я наверное что-то пропустил.

Изменено 4 Сентября 2017 пользователем Lavr

[Геометр 916]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Предположим, идеально измеряем длину идеальным ШЦ - получили 100 мм.

Измеряем идеально ту же длину первым ШЦ с ЦД=0,996 мм - получим 99,6 мм

Измеряем идеально ту же длину вторым ШЦ с ЦД=1,004 мм - получим 100,4 мм

Берем их среднее. Получим 100,0 мм.

1. Систематика ушла.

2. Значение ЦД уменьшилось.

Во-первых. При ЦД = 0,996 мм получим 100,4 мм, а при ЦД = 1,004 мм получим 99,6 мм.

Во-вторых. Систематика никуда не уйдет. Она для каждого штангеля так и останется - своя, так же, как и ЦД не уменьшится, она для каждого штангеля будет своя.

В-третьих. Ваш пример показывает, как уточнить размер контрольной меры, используя несколько штангенциркулей. Правда при этом мы все равно не сможем судить, насколько достоверной получилась величина контрольной меры, ибо штангеля тут не являются эталонами...

Так что на мой взгляд пример несколько некорректен.

[Геометр 916]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я говорю про рассеяния истины.

Но все что не истина - ложь..не правда ли?

 

1 час назад, Lavr сказал:

Вот сказал, а потом подумал, какая разница, с какой стороны лжи рисовать ее рассеяние. Можно и со стороны истины. Тогда рассеяние лжи становится рассеянием истины.

Вот сейчас вас модератор приговорит к трем годам расстрела! Во где истина-то будет!

[Lavr 513]

1 минуту назад, Геометр сказал:

 

Вот сейчас вас модератор приговорит к трем годам расстрела! Во где истина-то будет!

К счастью, модератор не определяет истину!

[boss 414]

модератор - это и есть истина...

[Lavr 513]

Только что, boss сказал:

модератор - это и есть истина...

Тогда, зачем спорить? Спросите у модератора.

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, boss сказал:

модератор - это и есть истина...

Модератор - Бог??

[boss 414]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда, зачем спорить?

А кто здесь спорит? Пока что ждем отчетливых аргументов, подтверждающих необходимость перехода к концепции неопределенности в масштабах РусИ... 

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Модератор - Бог??

Модератор..., модератор не любит стихи и анекдоты, но любит Истину... Наверное, поэтому не переводит тему в раздел "пятница".... А, в принципе, давно пора...

[Геометр 916]

3 минуты назад, boss сказал:

Модератор..., модератор не любит стихи и анекдоты, но любит Истину... Наверное, поэтому не переводит тему в раздел "пятница".... А, в принципе, давно пора...

Там уже есть подобная тема с тапками и тарелками...

[Lavr 513]

2 минуты назад, boss сказал:

А кто здесь спорит? Пока что ждем отчетливых аргументов, подтверждающих необходимость перехода к концепции неопределенности в масштабах РусИ... 

От кого вы ждете?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

От кого вы ждете?

Хороший вопрос... который остается без ответа.

ИМХО.

Истина...которая неизвестна...

1.  В концепции погрешности . РОССТАНДАРТ говорит - истина не известна... заменим ее действительным значением приближенным к истине...

Получите ... распишитесь ... утвержденный тип СИ...поверяйте....

2. В концепции неопределенности. "Истину говорю Вам, люди верьте"... говорит тот кто проводил измерения.... И приводит "избыточную информацию" для подтверждения своих действий. 

Верить или не верить? В этой концепции решаете сами....

[Lavr 513]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. В концепции неопределенности. "Истину говорю Вам, люди верьте"... говорит тот кто проводил измерения.... И приводит "избыточную информацию" для подтверждения своих действий. 

Верить или не верить? В этой концепции решаете сами....

Далась Вам эта избыточность. Избыточность - условие надежности. Если где и присутствует избыточность, то это в концепции погрешности. В ней дают гарантированные характеристики.

[Lavr 513]

6 минут назад, Lavr сказал:

Далась Вам эта избыточность. Избыточность - условие надежности. Если где и присутствует избыточность, то это в концепции погрешности. В ней дают гарантированные характеристики.

Кстати, отсутствие избыточности прямо указывает на то, что применение концепции неопределенности в конечном счете выйдет дешевле. Вот вам еще один плюс в копилку неопределенности. Видать не зря капиталисты за нее ухватились.

[Данилов А.А. 1 951]

 

14 минут назад, Lavr сказал:

Далась Вам эта избыточность. Избыточность - условие надежности. Если где и присутствует избыточность, то это в концепции погрешности. В ней дают гарантированные характеристики.

 

5 минут назад, Lavr сказал:

Кстати, отсутствие избыточности прямо указывает на то, что применение концепции неопределенности в конечном счете выйдет дешевле. Вот вам еще один плюс в копилку неопределенности. Видать не зря капиталисты за нее ухватились.

Андрей Аликович!

Вам не кажется, что с точки зрения избыточности ничто не изменилось в двух процедурах измерений:

1. В концепции погрешности: метод образцовых мер

2. В концепции неопределенности: цикл измеряй-калибруй...

В обеих процедурах необходимо наличие эталонов...

[boss 414]

5 минут назад, Lavr сказал:

 применение концепции неопределенности в конечном счете выйдет дешевле. 

Что касается эталонов, то это вряд ли - они давно уже в парном синхронном плавании. Применение же идеологемы неопределенности к рабочим СИ приведет к дополнительным поборам с бедных потребителей услуги "типа калибровка"

[Lavr 513]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

 

 

Андрей Аликович!

Вам не кажется, что с точки зрения избыточности ничто не изменилось в двух процедурах измерений:

1. В концепции погрешности: метод образцовых мер

2. В концепции неопределенности: цикл измеряй-калибруй...

В обеих процедурах необходимо наличие эталонов...

Александр Александрович!

Я сделал предположение исключительно из общей предпосылки. Погружаться в частности мне не хотелось бы. Мы все равно не сможем учесть всех составляющих. Время покажет. 

[Данилов А.А. 1 951]

12 минут назад, Lavr сказал:

Александр Александрович!

Я сделал предположение исключительно из общей предпосылки. Погружаться в частности мне не хотелось бы. Мы все равно не сможем учесть всех составляющих. Время покажет. 

Вы же учили сравнивать сравнимое, а не кислое и мягкое... Привел Вам именно такой пример. Два абсолютно идентичных варианта, с точки зрения избыточности.

В концепции неопределенности еще тА избыточность - всегда нужен доступ к эталону, чтобы провести калибровку. Без нее же никуда!

[Lavr 513]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Вы же учили сравнивать сравнимое, а не кислое и мягкое... Привел Вам именно такой пример. Два абсолютно идентичных варианта, с точки зрения избыточности.

В концепции неопределенности еще тА избыточность - всегда нужен доступ к эталону, чтобы провести калибровку. Без нее же никуда!

Зато нет СИ.

[Данилов А.А. 1 951]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Зато нет СИ.

Но есть техническое средство - хрен редьки не слаще

[Lavr 513]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Но есть техническое средство - хрен редьки не слаще

Есть результат измерения. Александр Александрович, пожалуйста, не втягивайте меня в эту полемику. Извините, но мне сейчас это не очень интересно. Пусть тот, кому интересно, поупражняется. Я в данный момент я пытаюсь дописать, то, что пообещал. Еще раз извините. 

[Геометр 916]

2 часа назад, Lavr сказал:

Избыточность - условие надежности.

А как же принцип разумной достаточности? 

[Lavr 513]

МЫСЛИ В СЛУХ

(Окончание)

Ложь бывает намеренной и ненамеренной. Там, где присутствует намеренная ложь метрологам делать нечего. Пусть этим занимается полиция и другие правоохранительные органы. Ненамеренная ложь связана с недостаточной компетентностью. В этом случае, ненамеренная ложь может быть исключена путем обучения персонала и аккредитации лабораторий. Может иметь место недостаточно полно поставленная задача аккредитованной а, следовательно, компетентной лаборатории. В этом случае результаты, выдаваемые этой лабораторией, нельзя считать лживыми, поскольку они соответствуют поставленной задаче. Если заказчика не удовлетворяет результат, пусть уточняет задачу. Остается определиться с конкретным человеком, выполняющим поставленную задачу. В состоянии ли он наблюдать истину, если согласно классической концепции истина непознаваема?

Вернемся к Иисусу Христу. Как-то его попросили показать Бога (Отца). Иисус ответил: «Если ты видишь меня, значит, ты видишь Отца моего». С информационной точки зрения в этом ответе вроде бы нет ничего крамольного. Производное от истины – это истина. Истина, из которой сделан вывод, тоже из чего-то получена и так далее.  В конечном итоге, мы придем к необходимости иметь исходную, никем не познанную Истину, т.е. бога. В связи с этим возникает вопрос, а не покривил ли душой Иисус Христос, заявив о том, что не собирается менять закон и, следовательно, не ведет речь о Новом боге? Если так, то и концепция неопределенности, грубо выражаясь, летит ко всем чертям.

Осознав сказанное выше, я начал лихорадочно искать выход и вскоре его нашел. Все дело в том, что человек просто не способен лгать самому себе. Он может наблюдать только то, что думает. В противном случае он только думает, что наблюдает. Вроде бы игра слов, но в этой игре слов и есть Начало. Левое полушарие мозга нормального человека просто не может не знать, что делает правое полушарие. Глаза, уши, обоняние, осязание могут лгать, но сознание никогда, если только это нормальный человек. В противном случае такую ложь надо в прямом смысле лечить.

Ну, хорошо, свои мысли человек обмануть не может, а если его просят наблюдать что-либо? Тогда честный и компетентный человек либо будет наблюдать то, что его просят, либо вообще ничего наблюдать не будет (я, конечно, веду речь об измерении).

Вы даже не можете себе представить, с какой радостью, перечитывая Нагорную проповедь Христа, я обнаружил слова: «Может ли человек, у которого вы попросили хлеба, дать вам змею?».  Все, Иисус, был оправдан. Когда он говорил: «Если ты видишь меня, значит, ты видишь Отца моего», он говорил о наблюдаемости истины, исходя из тех же выводов, которые сделал и я. В данном случае я не хочу преувеличивать свое достижение. Я живу в современном мире и могу опираться на практику, в основе которой лежит учение Христа. А, может быть и Христос уже знал труды Платона? Но, в любом случае, его заслуга в том, что эти идеи овладели массами.

Меня укоряли за то, что я говорю, будто имею право на истину в последней инстанции. Хотелось бы пояснить. Во-первых, это просто привычка, поскольку занимаемая мною в настоящее время должность предполагает именно такое ведение разговора. В связи с этим, я стараюсь  говорить только то, что понимаю. Во-вторых, если говорить не уверенно, кто тебе поверит. Именно поэтому и Христос не мямлил, а вещал как царь. За это его впоследствии и распяли. Римлянам было все равно, что он говорит. Они увидели человека, за которым идут люди, и испугались бунта накануне еврейского праздника Пасхи. Прокуратор Иудеи предложил народу выбрать, кого казнить и народ выбрал Христа. В полном соответствии с христианским учением на этот народ и лег грех за казнь Христа. В связи с этим возникает очередной вопрос: на кого же лег грех действия в соответствии с языческим учением римлян? Если на римлян, тогда опять нестыковка. Получается, что языческий материализм противоречит христианскому идеализму.

Вспомним, как после криков толпы желающей, чтобы распяли Христа, прокуратор сказал: «Не я сказал это, поэтому я умываю руки». Как видите, никакого противоречия философий нет: толпа решила (функция сознания) – толпа сказала (действие). Последующие действия римлян были следствием действия толпы.

Осталось разобраться с триединством Бога . Этот вопрос считают наиболее сложным для понимания во всей христианской философии. Я не очень хотел его затрагивать. Не смотря на то, что мы уже давно знаем о рассеянии истины, остается непонятным, почему «триединство», а не «многоединство». Ответ на этот вопрос пришел мне в голову буквально на днях. Поэтому я ее приведу не как утверждение, а как гипотезу. Есть Истина-Отец, производная от Истины-Отца – это Истина-Сын, что же тогда такое Дух Святой, если не неопределенность. Таким образом, все метрологи, приняв концепцию неопределенности, с очевидностью будут работать во имя Отца, Сына и Святого Духа. Аминь!

 

[Геометр 916]

1 час назад, Lavr сказал:

Мы все равно не сможем учесть всех составляющих.

О! Тогда снова всплывает пресловутый вопрос: зачем?

Вы ведь все равно не сможете получить истинного значения. Мало того, раз вы не сможете учесть всех составляющих, то обречены вечно сомневаться в правильности своих действий и результатов.

[Геометр 916]

25 минут назад, Lavr сказал:

... во имя Отца, Сына и Святого Духа. Аминь!

Восславим же святую неопределенность! Истина помилуй, истина помилуй, истина поми-и-илу-у-уй мя-я-я! 

[Дмитрий Борисович 1 014]

39 минут назад, Lavr сказал:

МЫСЛИ В СЛУХ

(Окончание)

Спасибо! Очень любопытно... теперь нужно осмыслить...

Но сразу есть вопрос:

40 минут назад, Lavr сказал:

Есть Истина-Отец, производная от Истины-Отца – это Истина-Сын, что же тогда такое Дух Святой, если не неопределенность. Таким образом, все метрологи, приняв концепцию неопределенности, с очевидностью будут работать во имя Отца, Сына и Святого Духа. Аминь!

Вот что пишет всезнающая Вика Педия  :

Цитата

Развитие представлений о Святом ДухеПравить

В седьмой главе Дидахе содержится формула крещения «во имя Отца и Сына и Святого Духа»[5].

В конце I века Климент Римский соединил три Лица Троицы в клятве: «жив Бог и жив Господь Иисус Христос и Дух Святый, вера и надежда избранных»[6]. Он же задал риторический вопрос: «Не одного ли Бога и одного Христа имеем мы? Не один ли Дух благодати излит на нас?»[7]. Также, Климент упоминает Духа как автора и вдохновителя Священного Писания. Ориген утверждал, что Дух Святой «обладает таким достоинством и властью» и сопричастнен Отцу и Сыну[8]. О поклонении Духу Святому говорит Ипполит Римский[6]. О полной божественности Духа Святого и Его единосущности с Отцом и Сыном заявлялАфанасий Великий.

Одновременно, в церкви появились и противоположные взгляды на природу Святого Духа. Так, Константинопольский епископ Македоний в IV веке выражал мнение, будто Дух Святой — «слуга и служитель одного уровня с ангелами»[9] и подчинён Богу Отцу и Сыну. Кизикский епископ Евномийвысказывался о происхождении Духа «вследствие повеления Отца и действия Сына»[10]. Учения македониан и евномиан о Духе Святом были рассмотрены на Константинопольском соборе в 381 году, признаны еретическими и преданы анафеме.

В средние века интерес к Духу Святому подогревался спорами о филиокве. В конечном итоге, различные взгляды на природу схождения Духа Святого стали одним из поводов для Великого раскола.

Не боитесь раскола среди метрологического сообщества?

А то будут "староверы" , те которые в концепции погрешности... да еще уйдут в скиты...

А ведь могут и адвентисты и свидететели Погрешности появиться...