Неопределенность против погрешности

[scbist 1 671]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

0,13 это смещение только при

Это был только пример в ответ на конкретный вопрос. Про окончательный протокол никто не спрашивал.

[Дмитрий Борисович 1 014]

45 минут назад, Lavr сказал:

Испытания и измерения во всем мире переориентировались с контроля на оценку.

Я не понял эту Вашу фразу  исходя из ГОСТ 16504 ....

Там  речь идет и об оценочных испытания! Которые мы проводили, в том числе и для военных....

И вот только после оценочных ПЗ приступали  к контрольным.

Вы не сможете приступить к контрольным ... не зная оценочные.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Но почему Вы ограничилсь в КП  только контрольными испытаниями?

Ведь что делалось после оценочных?

Представлнно 3...5 образцов... а до этого 2...3 макета... Проведены для каждого экземпляра оценки среднего арифметического...СКО...доверительный интервал...

А потом ... все значения среднего арифметического - есть случайность!

И поэтому для данного типа СИ , по правилу 3-сигма...нормируем максимальную погрешность! И её записываем в ОТ!

И теперь, отныне и во веки, всем проводить контрольные испытания на эту утвержденную погрешность!

Дабы военным было хорошо! И просто! Всё уже оценено заранее!

 

[Lavr 517]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я не понял эту Вашу фразу  исходя из ГОСТ 16504 ....

И никогда не поймете. Это то, о чем я говорил. Невозможно узнать систему, находясь внутри системы. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

11 минут назад, Lavr сказал:

Невозможно узнать систему, находясь внутри системы. 

Таки я нахожусь и всегда находился в самом низу системы - оценка ...оценка...переоценка полученных результатов...

[Lavr 517]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я нахожусь и всегда находился в самом низу системы - оценка ...оценка...переоценка полученных результатов...

У вас для этого нет инструмента. Вы измеряете используя средства измерений, а у них погрешности (ошибки), а ошибка - это свойство контроля. Таким образом ваши СИ - это средства измерительного контроля. Таким образом в основе ваших "оценок" лежит контроль. А контроль невозможен без нормированного допуска. Вы хотите сказать, что вы можете оценить точность создаваемых вами СИ? Вы глубоко ошибаетесь. Вы ее можете только контролировать. Причем, если вы ее заранее знать не будете, то не сможете даже эталон выбрать для контроля.

[Дмитрий Борисович 1 014]

15 минут назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что вы можете оценить точность создаваемых вами СИ?

При создании СИ , начинают с модели измерения. Раньше это делалось на бумаге и расчетами.

Сейчас можно компьютерными моделями. И просчитывается абсолютно всё... И никакой эталон не нужен... "чистые модели" сигналов... можно вводить дополнительные воздействия.

Вот только после этого ...приступают к макетированию...модели измерения. 

Включаем и проводим исследования макета с оценкой полученных результатов в сравнении с компьютерной моделью... с расчетной моделью.

Не получилось что хотели?  

Проводим анализ ... доводим узлы и блоки... проводим далее эксперимент с обработкой результатов.

И так каждый день... 

И доводим до - показания с точностью до эталона!

Но эталоны ... то же имеют ошибку!

Значит мне нужно взять другой эталон... или ...

Или?  Применить другой метод... метод позволяющий более точно проводить измерение.

Например для измерений девиации частоты есть поверочный комплект К2-38. Но ведь девиацию частоты я могу измерить и анализатором спектра по функциям Бейселя. Да , более сложно и муторно...Зато более точно...

И вот уже вместо - "с точностью до эталона" я могу видеть свою рнальную точность нового СИ.

Пы.Сы.

Вы знаете, мне наверное по жизни повезло... когда пришол на 5-м курсе уже работать, была (у начальника сектора) просто  идея цифрового измерителя модуляционных параметров. Через пол года мы её реализовали в макете... через год получили авторское свидетельство.

Но ведь никто не знал точностных характеристик этого устройства?

О каком контроле может быть речь?

[Lavr 517]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

результатов в сравнении с компьютерной моделью... с расчетной моделью.

Не получилось что хотели?  

Проводим анализ ... доводим узлы и блоки...

Создавая СИ вы его создаете не на о бум, а на что-то рассчитываете. Т.е. у вас есть расчётная характеристика. Исходя из этого вы выбираете эталон для контроля погрешности СИ. Дальше вы проводите сравнение наблюдаемой погрешности СИ с расчетным пределом погрешности. Если в допуске - все в порядке. Вышло за пределы допуска - ищете причины. Что это, если не контроль?

[Дмитрий Борисович 1 014]

9 минут назад, Lavr сказал:

Если в допуске - все в порядке. Вышло за пределы допуска - ищете причины. Что это, если не контроль?

Это рассуждение разработчика -временщика!  Это сейчас стандартный подход "халтурщиков" по подработке....

Всякий уважающий себя, как специалиста, разработчик будет исследовать свое устройство на предельные возможности... дабы иметь задел на будущие разработки.

 

[Lavr 517]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это рассуждение разработчика -временщика!  Это сейчас стандартный подход "халтурщиков" по подработке....

Всякий уважающий себя, как специалиста, разработчик будет исследовать свое устройство на предельные возможности... дабы иметь задел на будущие разработки.

 

Чего вы сразу обзываетесь? Я разве мешаю вам исследовать? Но, если вы хотите сказать, что вы можете измерить погрешность созданного вами СИ, то позвольте сильно усомниться.

[Дмитрий Борисович 1 014]

13 минут назад, Lavr сказал:

Создавая СИ вы его создаете не на о бум, а на что-то рассчитываете

Ну бывают и такие моменты... что то ночью приснится... 

У нормального разработчика расчет всегда один - быть первым! Это как спорт! Очень захватывающее действие... но и выматывающее силы и нервы...

15 минут назад, Lavr сказал:

Исходя из этого вы выбираете эталон для контроля погрешности СИ.

Ну конечно...с начала то что есть под рукой...  

Но какой же это контроль , когда приходится считать среднее арифметическое...среднее квадратическое отклонение...доверительный интервал... И всё это ни по одному дню.... да потом исЧо при различных внешних воздействиях???

Контроль начнется когда я ТУ  на это техническое средство напишу.. 

Пы.Сы.

Вот когда свой цифровой измеритель модуляционных параметров сделали...стали пытаться познать его предельные характеристики.... и конечно с начала "уперлись" в К2-38. И ведь не обойдешь его на кривой кобыле.... Благо то разработчики огого за стенкой... Перепообывали все что есть в наличии... Результат один - с точностью до эталона.

Тогда вспомнили про метод электронно- счетного частотомера.. но он уже заложен в самом К2-38 и имеет ограниечения на индекс модуляции... Анализ этого метода показал что эти ограгичения можно снять, если вместо частотомера использовать периодомер. 

И о чудо... мы пошли в познании точности дальше...

Вот с функиями Бейселя нам было как то лень связываться...

И обратили внимание что наш измеритель реагирует на отстройки частоты на постоянный шаг. А у синтезаторов частоты точность установки частоты 10-7...10-9...

Вот и получили возможность познания погрешности своего устройства ...

Метод методом!

[Дмитрий Борисович 1 014]

14 минут назад, Lavr сказал:

вы можете измерить погрешность

В одной из тем мы с Вами уже говорили - погрешность нельзя измерить... Нет - погрешностимера.

Погрешность можно определить...

[Дмитрий Борисович 1 014]

15 минут назад, Lavr сказал:

Чего вы сразу обзываетесь? 

Простите... если обидел...

[Lavr 517]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В одной из тем мы с Вами уже говорили - погрешность нельзя измерить... Нет - погрешностимера.

Погрешность можно определить...

Я уже об  этом говорил. Случайное контролируют, а систематическое оценивают. Но ест еще одно. Среднее вроде бы систематическое, но ваше среднее характеризуется погрешностью. Значит оно случайное.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите... если обидел...

Если бы я был обидчивый, я бы из этой темы три года назад ушел.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Случайное контролируют, а систематическое оценивают. Но ест еще одно. Среднее вроде бы систематическое, но ваше среднее характеризуется погрешностью. Значит оно случайное

Вот!

Вот самый смысл разных подходов КН и КП....

КН "сказала"  - всё! Точка! Мы определили среденее ...значит определили систематику ... обозначили  её СКО (говорю сейчас упрощено..) ,т.е получили качественную характеристику систематики! 

Работаем теперь только с индивидуальными хаоактеристиками СИ... и всё таки СИ... а не с процессом определения систематики....

КП "сказало" - стоять! Кто доказал что это что систематика для всех экземпляров данного типа технических устройств? Поэтому для нас (КПистов) - это случайность!  Нормируем исходя из  этого положения.... 

И будем просто - контролировать... а не оценивать... чтобы не думать!

 

[Lavr 517]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

СИ... и всё таки СИ... а не с процессом определения систематики....

Над этим вам стоит еще поразмышлять.

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто доказал что это что систематика для всех экземпляров данного типа технических устройств?

С чего вдруг такая мысль. Систематика индивидуальная. Я сказал, что у нее есть погрешность, поскольку в основе ее определения лежали значения с погрешностью. И это случайность не потому, что вы КПисты, а потому, что так и есть. Хотя, может быть так и есть, потому, что вы КПисты.

Короче, вы тут подумайте, а я пока в отпуск схожу. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

И вот "карабкается" разработчик СИ  на вершину КП - утверждение типа!

А для чего? Чтобы основной заказчик измерений (государство) было довольно.... и не утруждало себя оценкой...а вело просто контроль...

Запад "сказал" - на хрен нам нужно "карабкаться" по этой горе...к утверждению...

"Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет!"

И сказал Запад... от ныне для нас нет при измерении погрешности! Есть смещение и оценка этого смещения!

Меняем терминологию... Но! Для привязки к эталону ... привлекаем Байеса....

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, Lavr сказал:

а я пока в отпуск схожу

Не уходи постой
просто побудь со мной
Я не прошу ни о чём
и обиды не при чём
А ты не уходи постой
просто побудь со мной

Леонид Агутин

[Дмитрий Борисович 1 014]

11 минут назад, Lavr сказал:

Систематика индивидуальная.

Да! Но кто это доказал? 

Индивидуальна в течении какого времени ? Суток? Месяца? Года? 

Поэтому - это случайность! Пока не доказано обратное...

[Дмитрий Борисович 1 014]

13 минут назад, Lavr сказал:

Я сказал, что у нее есть погрешность, поскольку в основе ее определения лежали значения с погрешностью.

Да ...но когда соотношение эталона 1/3 ..1/5  .... спите спокойно... и не  думайте  о том что лежит в основе...

Или всё таки Вы хочИте  познать истину?

[Lavr 517]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да! Но кто это доказал? 

Индивидуальна в течении какого времени ? Суток? Месяца? Года? 

Поэтому - это случайность! Пока не доказано обратное...

Что значит в течение какого времени индивидуальна? Индивидуальна значит изменчива от образца СИ к образцу. Вы наверное хотите спросить, как долго можно доверять результату определения? В КП не долго, т.к. систематика изменится с изменением  условий. А в КН условия конкретно определяются моделью измерения. Поэтому в КН это на долго.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

А в КН условия конкретно определяются моделью измерения.

Модель измерения - определяет разработчик СИ!  Так же как он определяет модель измеряемого объекта.

Все Ваши попытки изменить  модель объекта заложенные разработчиком и производителем - безуспешны!

Вы здеся безсильны! 

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 минут назад, Lavr сказал:

В КП не долго, т.к. систематика изменится с изменением  условий

Вы в этом уверенны?

Пы Сы.

СК3- 45 утвержден как тип в 1982 году...

Все попытки изменить (улучшить) его систематику... до сих пор остались Пшиком....

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Модель измерения - определяет разработчик СИ!  Так же как он определяет модель измеряемого объекта.

Все Ваши попытки изменить  модель объекта заложенные разработчиком и производителем - безуспешны!

Вы здеся безсильны! 

Что тут бессильного? В КП в каких условиях работает СИ? В пределах этих условий будет меняться и систематика. А в КН для калибровки условия задаются не интервально, а точечно. Соответственно и изменчивости никакой. 

[feich 32]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Что тут бессильного? В КП в каких условиях работает СИ? В пределах этих условий будет меняться и систематика. А в КН для калибровки условия задаются не интервально, а точечно. Соответственно и изменчивости никакой. 

Ага, для калибровки условия точечно, а прибор работает в реальных условиях, которые ни фига не точечные, а очень даже интервальные.