Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

36 минут назад, AtaVist сказал:

Технически, что некорректного в такой схеме? 

Да все корректно. Мы каждый раз перед началом работы пРоверяем оборудование и не называем это калибровкой. У меня, например, уже как рефлекс перед измерением сопротивления замкнуть контакты омметра и убедиться, что он показывает почти ноль.

По поводу стабильного отклонения 40-ка летнего лампового генератора на 4 герца от 40. Не верю. Но это мое личное мнение.

[AtaVist 530]

2 часа назад, scbist сказал:

Да все корректно. Мы каждый раз перед началом работы пРоверяем оборудование и не называем это калибровкой. У меня, например, уже как рефлекс перед измерением сопротивления замкнуть контакты омметра и убедиться, что он показывает почти ноль.

По поводу стабильного отклонения 40-ка летнего лампового генератора на 4 герца от 40. Не верю. Но это мое личное мнение.

На БГСК 4 диапазона, от 4 до 40, от 40 до 400, от 400 до 4000 и, наконец от 4000 до 40000 ГЦ

На каждый диапазон есть подстройка, под крышкой. 

Выставить 44 на 40 - спокойно, не знаю чему вы не верите. 

44 на 40 генератор выдавал на пределе, дальше не корректировалось, и 44 выдавал он стабильно. 

С чем тут спорить я вообще не понимаю, поверку такой генератор не пройдет, но при калибровке - его можно совершенно спокойно использовать. 

Более того, системы управления виброиспытаниями так и используются зачастую - калибруются по эталону до испытаний, получают файл с новыми коэффициентами и вносятся поправки. 

Но есть испытатели, которые не заморачиваются - свидетельство о проверке есть - ну и ладно. 

Этот пример отлично подходит по КН, на мой взгляд. 

В конкретном цеху, конкретное оборудование, один и тот же испытатель проводит калибровку и вибропреобразователя и вторичной аппаратуры одними и теми же эталонами и проводит измерения вибропараметров с вполне внятной неопределенностью. 

Что здесь не так? 

Ps

Это пример не из головы, а так организованы испытания одного интересного изделия. 

Только неопределенность не указывают в протоколе

update

забыл - калибруют, а затем вносят поправки

Изменено 23 Июля 2020 пользователем AtaVist

[evGeniy 1091]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Вам бы еще за разговором следить, нить, так сказать, не терять. 

Так, и не теряю. Это Вы куда-то по бездорожью шпарите

 

 

[evGeniy 1091]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Этот пример отлично подходит по КН, на мой взгляд. 

Это пример больше подходит под калибровку в КП

Изменено 23 Июля 2020 пользователем evGeniy

[AtaVist 530]

31 минуту назад, evGeniy сказал:

Это пример больше подходит под калибровку в КП

26872-04

С этим лучше в КП вообще не работать 

Неопределенность по типу Б в наличии, остальное - дело наживное.

Указывай целевую неопределенность при испытаниях и в путь. 

[scbist 1847]

1 час назад, AtaVist сказал:

Выставить 44 на 40 - спокойно, не знаю чему вы не верите. 

Что через месяц вы включите свой генератор и результат повторится.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, scbist сказал:

Что через месяц вы включите свой генератор и результат повторится.

Откуда в ваших рассуждения взялся месяц?

И почему месяц.. И зачем этот месяц вообще.. Неясно

[scbist 1847]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Откуда в ваших рассуждения взялся месяц?

так

1 час назад, AtaVist сказал:

выдавал он стабильно

Для меня стабильно значит сегодня, завтра, через месяц, через год. Тогда имеет смысл вводить поправки. А если включил - 44, через час работы 43, после месяца простоя 45, через пол-года 42, то о каких поправках можно говорить?

[AtaVist 530]

40 минут назад, scbist сказал:

так

Для меня стабильно значит сегодня, завтра, через месяц, через год. Тогда имеет смысл вводить поправки. А если включил - 44, через час работы 43, после месяца простоя 45, через пол-года 42, то о каких поправках можно говорить?

 

Чтобы не было забалтывания темы я уже обозначил - калибруем до и после испытаний.  Какая разница что он покажет через месяц или год (!) - испытания уже давно прошли. 

 

 

[scbist 1847]

42 минуты назад, AtaVist сказал:

Чтобы не было забалтывания темы я уже обозначил - калибруем до и после испытаний.

Да. Тема ушла совсем в сторону.

Процесс калибруем - измеряем - калибруем и так в бесконечном цикле меня не интересует совсем.

Мне интересен процесс калибруем СИ раз в три года, пользуемся им весь период.

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

Да. Тема ушла совсем в сторону.

Процесс калибруем - измеряем - калибруем и так в бесконечном цикле меня не интересует совсем.

Мне интересен процесс калибруем СИ раз в три года, пользуемся им весь период.

Зачем вы обсуждаете эти моменты, а потом сообщаете, что вам это неинтересно? 

Обсуждать штанген, манометр и прочую ерунду всем интересно, я так понял. 

Обсуждать измерения, где осуждаемый подход применяется так сразу же неинтересно. 

Причем этот подход, с постоянными калибровками, применяется на самых ответственных участках. Не интересно - воля ваша. 

[evGeniy 1091]

36 минут назад, AtaVist сказал:

Причем этот подход, с постоянными калибровками, применяется на самых ответственных участках. Не интересно - воля ваша. 

Зачем тут калибровка, когда параметры можно контролировать в процессе испытаний? 

Так ведь, на порядок проще

[Metrology1979 27]

1 час назад, scbist сказал:

Да. Тема ушла совсем в сторону.

Тема на месте. Просто обсуждаются два подхода. Первый это подход в КП:

1 час назад, scbist сказал:

Мне интересен процесс калибруем СИ раз в три года, пользуемся им весь период.

Для этого необходимо, чтобы СИ имело свойство, которое не реагирует на изменение условий применения СИ. Это свойство должно быть установлено и контролируемо до применения СИ (т.е. до непосредственно измерений). Это свойство-погрешность. Метрология (в отечественном определении) наука о методах, средствах и способах установления и контроля погрешности.

Когда начинаются измерения "методы, средства и способы" уже реализованы, потому (судя по определению) метрология это одно, а измерения это другое.

Второй подход это КН:

2 часа назад, AtaVist сказал:

Чтобы не было забалтывания темы я уже обозначил - калибруем до и после испытаний.  Какая разница что он покажет через месяц или год (!) - испытания уже давно прошли. 

В этом подходе главное измерения. У измерений есть итог - результат. Поэтому метрология здесь другая, объектами этой науки являются как сами измерения так и их результаты. А это требует применения совсем других "методов, средств и способов", поэтому переопределение единиц, метрологическая прослеживаемость и:

1 час назад, scbist сказал:

калибруем - измеряем - калибруем

 

[evGeniy 1091]

7 минут назад, Metrology1979 сказал:

Второй подход это КН:

А мой подход?

15 минут назад, evGeniy сказал:

Зачем тут калибровка, когда параметры можно контролировать в процессе испытаний? 

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Metrology1979 сказал:

Метрология (в отечественном определении) наука о методах, средствах и способах установления и контроля погрешности.

Вообще то РМГ говорит ...

Это наука о достижении необходимой точности!

Ни о чем другом, то что Вы написали...

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Когда начинаются измерения "методы, средства и способы" уже реализованы, потому (судя по определению) метрология это одно, а измерения это другое.

Измерения начинаются УЖЕ тогда , когда НИЧЕГО не реализовано... примеры приводил...

А самый главный пример - первичный эталон...

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, Metrology1979 сказал:

. У измерений есть итог - результат.

Вы никогда не слышали выражения - погрешность измерения?

[AtaVist 530]

1 час назад, evGeniy сказал:

Зачем тут калибровка, когда параметры можно контролировать в процессе испытаний? 

Так ведь, на порядок проще

Параметры чего? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Причем этот подход, с постоянными калибровками, применяется на самых ответственных участках.

ПрелесТно.. Давайте рассмотрим эту сторону темы.

1.  КП  - верх пирамиды...т.е СИ утверждено как тип! Значит есть ОТ и нормированы МХ.

Вы никогда не видели на передней панели СИ надпись - "калибр." / "калибровка" / "калибратор" ?

Ну должны же ! Ведь осциллографом пользовались... Для чего это?

Чтобы Вы в процессе работы не бегали то и дело к эталону... а хоть до работы ...хоть сразу после работы смогли убедиться что МХ вашего СИ  находятся в поле допуска по ОТ.

Таки и на измерителях мощности СВЧ... то же...

И на П-320... имеются...

На ВСЕХ  измерителях амплитудной модуляции и девиации частоты...

Даже на поверочной К2-38  такое имеется...

2. КН  - низ пирамиды КП!

Это работа с ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ  характеристиками СИ! 

О каком калибраторе встроенном в СИ может быть речь?  

А он ЕСТЬ! 

И при калибровке  измерителя мощности ему присваивается значение... с прослеживаемостью!

Для чего?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Параметры чего? 

Вашего генератора ... 

Вы ж проводите испытани? Для чего Вам генератор квлибровать?

Подключите к нему электронносчетный частотомер... и контролируйте частоту своего генератора  - НЕПРЕРЫВНО В ТЕЧЕНИИ ИСПЫТАНИЙ!

[Metrology1979 27]

1 час назад, evGeniy сказал:

А мой подход?

1 час назад, evGeniy сказал:

Зачем тут калибровка, когда параметры можно контролировать в процессе испытаний?

 

Если "контролировать" это КП.

Если воспроизводить и измерять это КН.

[AtaVist 530]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вашего генератора ... 

Вы ж проводите испытани? Для чего Вам генератор квлибровать?

Подключите к нему электронносчетный частотомер... и контролируйте частоту своего генератора  - НЕПРЕРЫВНО В ТЕЧЕНИИ ИСПЫТАНИЙ!

Есть разница между БГСК и системой управления. 

БГСК может только выдать сигнал на усилитель, при этом помимо частоты еще нужно контролировать уровень сигнала и коэффициент нелинейных искажений. 

Система управления помимо такой же функции как у БГСК еще и измеряет параметры вибрации на изделии.

Разница ясна? 

[scbist 1847]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Обсуждать штанген, манометр и прочую ерунду всем интересно, я так понял. 

Обсуждать измерения, где осуждаемый подход применяется так сразу же неинтересно. 

Применительно к нашему разговору про манометр.

Сварщик бежит к метрологу, калибрует манометр, бежит к рабочему месту, прикручивает манометр на баллон, варит деталь, откручивает манометр от баллона, бежит к метрологу, калибрует манометр, опять бежит к баллону, прикручивает манометр, варит следующую деталь, откручивает манометр, ....

Кому-то интересен такой подход?

Согласен,есть такие процессы, когда лучше подуть на воду и сто раз перестраховаться, но это не к концепции. Тут что КН, что КП без разницы. Мы и до появления моды на КН на ответственных участках аттестации проводили чаще, приборы подбирали персонально, дублирование применяли к концепции это никакого отношения не имеет.

 

Если КН заключается в постоянном контроле МХ, то это бред. Нам надо продукцию выдавать, а не бегать с манометром туда-сюда. А если это сторонняя организация и берет за калибровку в 4 раза больше чем за поверку, то мой завод вылетит в трубу только на этих калибровках в КН.

Про смысл этого процесса Вы просили не задавать вопрос, поэтому не буду продолжать.

[Metrology1979 27]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вообще то РМГ говорит ...

Это наука о достижении необходимой точности!

Ни о чем другом, то что Вы написали...

Вообще то "РМГ говорит" о том, что:

"Достижение точности" - это цель

Наука говорит о том как достичь этой цели

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Первый это подход в КП:

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Второй подход это КН:

Это ваши фантазии.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В этом подходе главное измерения. У измерений есть итог - результат.

Это характерно для обеих концепций.