Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, Lavr сказал:

К стати, пока не было ответа о неопределенности типа В для сварщика?

Если Вы о том, что смещение 0,13 МПа больше неопределенности 0,07 МПа, то эти сведения приведены в протоколе. Что с ними будет делать boss, не мой вопрос. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Что с ними будет делать boss, не мой вопрос. 

Изучают Сертификат калибровки...

Изменено 16 Июля 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

48 минут назад, Lavr сказал:

К стати, пока не было ответа о неопределенности типа В для сварщика?

[scbist 1848]

1 час назад, Lavr сказал:

Не увижу. Вспомните, что мы называем смещением.

Вы видите 

Цитата

4.20 (5.25) инструментальное смещение - разность между средним повторных показаний и опорным значением величины

а я 

Цитата

2.16 (3.10) погрешность измерения - разность между измеренным значением величины и опорным значением величины

для меня странно называть

Цитата

2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения

цифирки полученные в один день с интервалом в пару минут. Если вы возьмете тот же манометр и проведете калибровку через месяц, то ни одна цифра из нынешнего протокола не повторится. 5,13 легко превращаются в 4,8. Что теперь делать сварщику с новыми цифрами. Опять переклеивать табличку на баллоне?

Это не мое теоретическое мнение, а реальный опыт. Просто я уже наступал на эти грабли.

[Lavr 544]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня все равно картинки не открываются.

[Lavr 544]

51 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Если Вы о том, что смещение 0,13 МПа больше неопределенности 0,07 МПа, то эти сведения приведены в протоколе. Что с ними будет делать boss, не мой вопрос. 

Совсем не о том. Если вы не вводите поправку, какая неопределенность должна учитываться в дальнейшем как неопределенность типа В?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Что с ними будет делать boss, не мой вопрос. 

С этим я полностью согласен. Калибровка (КН) - это исключительно выполнение требований заказчика, которые последний указывает в разработанной им методике. Поэтому, что захотели, то и получите. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Поэтому, что захотели, то и получите. 

Не совсем стыкуется с  17025...

Цитата

7.2.1.1 Лаборатория должна применять соответствующие методы и методики для всех видов ла­ бораторной деятельности и при необходимости для оценивания неопределенности измерений, а также статистические методы для анализа данных.

.....

7.2.1.3 Лаборатория должна обеспечить применение последней действующей редакции метода, за исключением случаев, когда ее применение является нецелесообразным или невозможным. При необходимости для применения метода должны быть разработаны дополнительные уточнения, что­ бы обеспечить его непротиворечивое применение. Примечание — Международные, региональные или национальные стандарты или другие признанные технические требования, содержащие достаточную и точную информацию о том. как осуществлять лабораторную деятельность, не требуется дополнять или переписывать в качестве внутренних процедур лаборатории, если эти стандарты написаны таким образом, что могут применяться производственным персоналом лаборатории. Для вариативных этапов метода или для дополнительного подробного описания может потребоваться предоставле­ ние дополнительной документации.

7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория долж­ на выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика. Рекоменду­ ется использовать методы, опубликованные в международных, региональных или национальных стандартах, либо рекомендованные авторитетными техническими организациями, либо описанные в соответствующих научных статьях или журналах, либо установленные изготовителем оборудова­ ния. Также могут применяться методы, разработанные лабораторией или модифицированные.

 

[Данилов А.А. 1991]

57 минут назад, Lavr сказал:

Совсем не о том. Если вы не вводите поправку, какая неопределенность должна учитываться в дальнейшем как неопределенность типа В?

Как Вы помните, в рассмотренном примере про манометр я использовал это смещение, когда (по просьбе Заказчика) проверял, подойдет ли ему (или нет) данный откалиброванный манометр 5,13 МПа +-0,07 МПа для решения задачи измерительного контроля с приёмочными границами 5 МПа +- 1 МПа.

Получается, что это смещение вместе с неопределенностью были использованы.

[Lavr 544]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Получается, что это смещение вместе с неопределенностью

Получается смещение 0 с расширенной неопределенностью +- 1МПа, если я правильно понял. С таким подходом я согласен, если только в качестве расширенной неопределенности брать не пределы допускаемой погрешности типа, а неопределенность значений типа. К сожалению, оценочные типовые испытания у нас еще долго не появятся.

[scbist 1848]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

в рассмотренном примере про манометр

Прошу прощения, чисто из любопытства. Вы с заказчика за эту калибровку взяли больше чем взяли бы за поверку аналогичного манометра? Примерное соотношение какое?

Почему делали калибровку? Не в реестре?

[Данилов А.А. 1991]

3 минуты назад, scbist сказал:

Прошу прощения, чисто из любопытства. Вы с заказчика за эту калибровку взяли больше чем взяли бы за поверку аналогичного манометра? Примерное соотношение какое?

Разумеется, больше, раза в 4.

4 минуты назад, scbist сказал:

Почему делали калибровку? Не в реестре?

Хоть в реестре, хоть нет. Нас попросили провести калибровку - мы ее провели...

[Данилов А.А. 1991]

17 часов назад, Lavr сказал:

Получается смещение 0 с расширенной неопределенностью +- 1МПа, если я правильно понял.

Поняли, к сожалению, не так.

[scbist 1848]

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Нас попросили провести калибровку - мы ее провели...

Заказчик не знал, что бывает еще и поверка? В итоге за свою неграмотность заплатил в 4 раза больше за то, что ему не нужно.

Это так, всплеск эмоций. Вопрос чисто риторический.

[Lavr 544]

19 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Поняли, к сожалению, не так.

Тогда просто назовите оценку неопределенности по типу В для оценки неопределенности измерения после вашей калибровки. 

[Данилов А.А. 1991]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Тогда просто назовите оценку неопределенности по типу В для оценки неопределенности измерения после вашей калибровки. 

Разве расширенная такая бывает?!

В протоколе по типу В - только стандартная неопределенность, обусловленная эталоном. Она взята из сертификата его калибровки и оценена как 0,02 МПа

[Lavr 544]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Разве расширенная такая бывает?!

Где вы увидели слово "расширенная"?

 

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

В протоколе по типу В - только стандартная неопределенность, обусловленная эталоном. Она взята из сертификата его калибровки и оценена как 0,02 МПа

Вы не поняли мой вопрос. Попробую сформулировать еще раз.

Вы провели калибровку. Поправку не оценивали, но дали заключение о соответствии типу. Какую расширенную неопределенность калибровки вы запишите в сертификат: оцененную неопределенность (0,07) или типовую (1,0).

[Данилов А.А. 1991]

Только что, Lavr сказал:

Вы провели калибровку. Поправку не оценивали, но дали заключение о соответствии типу. Какую расширенную неопределенность калибровки вы запишите в сертификат: оцененную неопределенность (0,07) или типовую (1,0).

Не давали мы заключения о соответствии типу!!!

Мы давали заключение лишь о том, что для решения задачи измерительного контроля давления 5 МПа в баллоне с приемочными границами 4 и 6 МПа данный калиброванный манометр может применяться.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Не давали мы заключения о соответствии типу!!!

Мы давали заключение лишь о том, что для решения задачи измерительного контроля давления 5 МПа в баллоне с приемочными границами 4 и 6 МПа данный калиброванный манометр может применяться.

У меня сейчас мозги лопнут.

Что такое измерительный контроль давления 5 МПа?

Как можно контролировать точку?

Откуда взяты приемочные границы?

Какая неопределенность калибровки указана в сертификате калибровки манометра?

[Данилов А.А. 1991]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Что такое измерительный контроль давления 5 МПа?

номинальное значение давления 5 МПа

2 минуты назад, Lavr сказал:

Откуда взяты приемочные границы?

Установлены Заказчиком

2 минуты назад, Lavr сказал:

Какая неопределенность калибровки указана в сертификате калибровки манометра?

Расширенная 0,07 МПа

[Lavr 544]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Расширенная 0,07 МПа

При этом заказчик поправку при измерении не вносит?

[AtaVist 530]

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

..

Мы давали заключение лишь о том, что для решения задачи измерительного контроля давления 5 МПа в баллоне с приемочными границами 4 и 6 МПа данный калиброванный манометр может применяться.

Что это  я сейчас прочитал..?

ЦСМ давал заключение о возможности применения манометра при контроле давления в баллоне?

Вечер перестает быть томным..

 

[Данилов А.А. 1991]

2 минуты назад, Lavr сказал:

При этом заказчик поправку при измерении не вносит?

В общем случае, должен вносить. В данном, не имеет смысла ввиду ее малости в сравнении с границами.

[Данилов А.А. 1991]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

ЦСМ давал заключение о возможности применения манометра при контроле давления в баллоне?

Вечер перестает быть томным..

Во-1-х, пока день

Во-2-х, не давал и не собирался. В протоколе записаны действия Заказчика с результатами калибровки. Честно говоря, мне проще было их не писать, чтобы не появилось лишних десять страниц...

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Во-1-х, пока день

Во-2-х, не давал и не собирался. В протоколе записаны действия Заказчика с результатами калибровки. Честно говоря, мне проще было их не писать, чтобы не появилось лишних десять страниц...

Я не знаю как это по другому понять

Цитата

Мы давали заключение лишь о том, что для решения задачи измерительного контроля давления 5 МПа в баллоне с приемочными границами 4 и 6 МПа данный калиброванный манометр может применяться.