Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Для применения сварщиком...

А сварщик знает, что теперь он должен выполнять измерения с многократными наблюдениями? Хотя Вы об этом знать не можете. Это проблема заказчика калибровки. Ну да ладно. не будем развивать разговор в этом направлении. Все должны учиться новым подходам, и заказчики в том числе.

У меня из головы не выходит допуск, на основании сравнения с которым принимают решение о невнесении поправки. До этого я знал, что поправку нецелесообразно вносить, если неопределенность этой поправки превышает саму поправку. Это правило мне понятно даже на интуитивном уровне. Но вот, появляется некоторый допуск на оценку значения и у меня начинается противоречие в голове, т.к. устанавливать допуск на оценку некорректно. Как устранить эту некорректность? Из каких соображений должен формироваться такой "допуск"? 

[scbist 1847]

8 минут назад, Lavr сказал:

А сварщик знает, что теперь он должен выполнять измерения с многократными наблюдениями?

У сварщика не просто многократные, а прямо бесконечные наблюдения за манометрами на баллонах и редукторе.

[scbist 1847]

41 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Для применения сварщиком...

У меня вопрос немного в сторону от темы. 10 измерений это от избытка времени?

Если взять старую МП, то достаточно 2-х для заключения о годности.

[Lavr 544]

16 минут назад, scbist сказал:

У сварщика не просто многократные, а прямо бесконечные наблюдения за манометрами на баллонах и редукторе.

А, что в таком случае делает сварщик: оценку значения величины или измерительный контроль?

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

10 измерений это от избытка времени?

Это от недостатка времени. Желательно 50.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Если взять старую МП

Мы же говорим о калибровке.

[scbist 1847]

3 минуты назад, Lavr сказал:

что в таком случае делает сварщик

Сварщик контролирует давление в баллоне, регулирует, а потом контролирует давление на выходе редуктора.

[scbist 1847]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Мы же говорим о калибровке.

Вы же сами говорили, что годность это не калибровка, а поверка.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но вот, появляется некоторый допуск на оценку значения и у меня начинается противоречие в голове, т.к. устанавливать допуск на оценку некорректно.

Попробую объяснить еще раз....

В соседнем разделе по Эксплуатации зашел разговор о "обычном предмете" ... по простому можно сказать приемник радиосигналов.

https://www.keysight.com/ru/ru/assets/7018-02142/data-sheets/5990-3952.pdf

Меня заинтересовало только вопрос связанный с его динамическим диапазоном по 2-й гармонике...

А потом и третьего  порядка интермодуляционные...

Откройте сразу страницу 13.

Цитата

Для всех опций диапазонов частот (опции 503, 508, 513, 526, 543, 544 и 550)

От 10 до 150 МГц                    +13 дБм              +16 дБм (тип.)

От 150 до 600 МГц                   +18дБм              +21 дБм (тип.)

От 0,6 до 1,1 ГГц                     +20 дБм                +22 дБм (тип.)

От 1,1 до 3,6 ГГц                     +21 дБм                +23 дБм (тип.)

Первая колонка по дБм , это то что производитель записал в своей Спецификации.... Хуже он не выпустит ! Не допустит в обращение!

Вторая колонка по дБм, это то что реально есть у приемника в результате его калибровки или тестировании.

Но я думаю что именно Вам должна быть интересна другая страница ... это стр.7 

Цитата

ослабление от 12 до 40 дБ              ± 0,14 дБ                   ± 0,03 дБ (тип.)

Первое значение с "+/- "    это то что производитель нормирует при выпуске....

Второе значение с "+/-" ...это то что получается в результате калибровки... поэтому и пишут - типовое значение ... более конкретное узнаете в Сертификате калибровки...

У Вас есть два варианта действий:

- вводить поправки и переоценивать свои результаты то и дело заглядывая в Сертификат  ... что там реально? + 0,03? или - 0,07 ???

- не вводить поправки! А согласиться со Спецификацией производителя! И допустить в эксплуатацию этот приемник с "нормированной МХ" = +/- 0,14 дБ 

 

[scbist 1847]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Это от недостатка времени. Желательно 50.

Есть заказ от потребителя. Ему нужна не неопределенность, а заключение о соответствии манометра ГОСТу, или иному НД. Калибровка по МП -  идеальный вариант.

Странная ситуация получается. Заказчик говорит о погрешности прибора, просит дать заключение о годности, а ему впаривают неопределенность и берут за это доплату, т.к. калибровка дороже поверки.

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

Сварщик контролирует давление в баллоне, регулирует, а потом контролирует давление на выходе редуктора.

Тогда он выполняет измерительный контроль, а как применять КН для измерительного контроля, как мне сказал зам директора ВНИИМС, не разобрались даже англичане. Хотя может быть за время, прошедшее с того разговора, уже разобрались, но я об этом информации не имею. 

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Вы же сами говорили, что годность это не калибровка, а поверка.

Вам же уже ответили, что заключение о годности ЦСМ не дает. По крайней мере это годность не тому, о чем вы думаете.

[Lavr 544]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Первое значение с "+/- "    это то что производитель нормирует при выпуске....

Второе значение с "+/-" ...это то что получается в результате калибровки...

А, что нормирует и что оценивает производитель? Почему оценка с "+/- " ?

[LIBorisi4 162]

20 часов назад, boss сказал:

манометр 0÷25 МПа класс точности 4

 

5 часов назад, boss сказал:

цена деления манометра 0,1 МПа

А такой манометр можно в студию.

И еще, с Вашим подходом можно подумать, что сварщик знает куда прикладывать погрешность. Хотя, с   варщику дали манометр и сказали: "Пользуйся, он исправен (годен)" и он воспринимает все (без учета погрешности), что показывает манометр "за чистую монету".

А вот если "годность" подтвердили с помощью калибровки и неопределенности, то трагедия, он сразу  будет думать куда и что прикладывать. Да ему также дадут манометр со словами: "Пользуйся, он исправен (годен)" и он воспринимает все (без учета неопределенностей), что показывает манометр "за чистую монету".

1 час назад, boss сказал:

Браво! Изящный обход острых вопросов ненужности калибровки с определением неопределенности для рабочих СИ!!!

Странно! Образно говоря, если годность (соответствие размеру с допусками) отверстия подтвердят с помощью проходных и непроходных калибров, то  для Вас это приемлемо, а вот если при этом (при подтверждении годности) Вам сообщат и значение диаметра, то Вы не знаете что с этим значением делать. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А, что нормирует и что оценивает производитель? Почему оценка с "+/- " ?

Странный Вы.....

А что производитель должен записать для смещения  в Спецификации ?  Только "+"  или только "-"?

Откуда он знает что получится? Он просто пишет - типовое значение +/- !!!  Хуже у него может быть... но очень редко!

Конкретное - будете смотреть  в Сертификате калибровке на конкретный приемник! С конкретным заводским номером!

[Lavr 544]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Второе значение с "+/-" ...это то что получается в результате калибровки... поэтому и пишут - типовое значение ...

"Типичный уровень рабочих характеристик — это дополнительные характеристики,

на которые не распространяется действие гарантии. Такие уровни рабочих

характеристик, выходящие за границы спецификации, демонстрируют 80 процен-

тов изделий с 95-процентным уровнем достоверности при температуре от 20

до 30 °C. Типичный уровень рабочих характеристик не включает погрешность

измерения".

Другими словами "Типичный уровень рабочих характеристик"  - это тоже норма, а не оценка. просто на эту норму не распространяются гарантии. Но особенно интересно последнее предложение: "Типичный уровень рабочих характеристик не включает погрешность

измерения".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Типичный уровень рабочих характеристик — это дополнительные характеристики,

на которые не распространяется действие гарантии.

Странный Вы все таки.... 

И всё больше появляются сомнения в том что Вы хотя бы какими то измерениями вообще занимались практически....

Философией - ДА!

Я привел этот документ для понимания цЫфр.... а не для попытки "оценить" текст атоматического переводчика!

Да текст оставляет желать лучшего.... Но если Вы специалист по измерениям... и особенно по КН...

То полностью должны были бы его понять!  Это ж просто перевод с другого языка... а истина понятна и одна... 

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я привел этот документ для понимания цЫфр.... а не для попытки "оценить" текст атоматического переводчика!

Что там оценивать? По-моему все изложено очень прозрачно: при температуре от 0 до 55 гр. будут одни характеристики, которые гарантируются. Но если температура будет от 20 до 30 гр., то характеристики будут значительно лучше, но на это производитель гарантии не дает. В чистом виде реклама, которую, по сути, применить нельзя. Однако зная, что при комнатной температуре характеристики лучше, можно провести измерения при комнатной температуре и дальше пользоваться его результатами. Как это помогает узнать, какими оценками калибровки можно пренебречь. Тем более, что типичный уровень рабочих характеристик   не включает погрешность (читай: кроме того погрешность измерения). Там вообще о неопределенности ничего не говориться. Они характеристики определяли с погрешностью.

[scbist 1847]

47 минут назад, Lavr сказал:

заключение о годности ЦСМ не дает. По крайней мере это годность не тому, о чем вы думаете.

В данном случае, вывод о соответствии требованиям по погрешности заменяет заключение о годности. Формально, слово "годен" в сертификате нет, но заказчик просил проверить соответствие классу, ему его дали. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Там вообще о неопределенности ничего не говориться. Они характеристики определяли с погрешностью.

Тогда можно про Запад и его КН вообще прекратить разговор!

А это Америка!

Цитата

– Анализатор работает в пределах межкалибровочного интервала

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

В данном случае, вывод о соответствии требованиям по погрешности заменяет заключение о годности. Формально, слово "годен" в сертификате нет, но заказчик просил проверить соответствие классу, ему его дали. 

С чего вы взяли, что заказчик просил подтвердить соответствие классу точности? Класс точности соответствует некоторой характеристике погрешности. Предполагается, что погрешность имеет случайную и систематическую составляющие. Систематическую составляющую оценили при калибровке. О случайной составляющей разговора не было. Как можно было подтвердить класс точности?  

[Дмитрий Борисович 1016]

И еще по калибровке на Западе и КН...

Любопытная фраза

Цитата

Помимо результатов статистических наблюдений над образцами изделий, данные значения учитывают результаты погрешности опорных точек внешней калибровки. Данные значения не гарантируются. Данные значения обновляются по мере необходимости, если наблюдается значительное изменение в статистически наблюдаемой работе приборов.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

О случайной составляющей разговора не было.

А если её нет? Или её значение пренебрежимо мало по сравнению со систематической?

"Будем искать!" (С)

Пы.Сы.

Одна из главных целей разработчика СИ - "уничтожить" случайную составляющую !

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если её нет? Или её значение пренебрежимо мало по сравнению со систематической?

У манометра 4 класса точности?!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

У манометра 4 класса точности?!!!

А... ну ежели только про манометры....

А чё? Должна быть случайная составляющая?? Чё? Класс определяется случайной составляющей? 

[scbist 1847]

20 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Это требование из спецификации изготовителя - класс точности 4 при верхнем пределе измерений 25 МПа - в этом случае манометр признается пригодным к применению

 

19 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Пользователь согласен со спецификацией изготовителя - он и задал класс точности для того, чтобы я смог установить приемочные границы.