Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Пределы допускаемой погрешности некорректно сравнивать с оценкой смещения.

???

"оценка смещения" - неопределенность - качество полученного смещения , выраженное количественно  в тех же единицах - интервал вокруг смещения...

Погрешность определения смещения..... погрешность определения погрешности...

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

По показаниям манометра сварщик может определить значение давления, но вот с какой неопределенностью - это вопрос. 

Это уже не задача сварщика. Он и в КП погрешность не считал.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

???

"оценка смещения" - неопределенность - качество полученного смещения , выраженное количественно  в тех же единицах - интервал вокруг смещения...

Погрешность определения смещения..... погрешность определения погрешности...

С допуском сравнивают значение контролируемого параметра. Смещение оценивается, а не контролируется.

[scbist 1847]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность нужно сравнивать со смещением с учетом неопределенности...

 

6 минут назад, Lavr сказал:

Пределы допускаемой погрешности некорректно сравнивать с оценкой смещения.

Если взять МП на манометр, то увидите прямое сравнение того, что вы называете смещением с пределом погрешности. Конечного потребителя остальная терминология не интересует. Он видит знакомые цифры и этого достаточно. Он называет это погрешностью. В детали концепций ему вникать нет времени и желания. Он практик. Струя пламени должна прорезать стальной лист толщиной 10 мм. Прорезает? Прекрасно. А с погрешностью или неопределенностью, это красивые слова для шибко умных.

[Lavr 544]

1 минуту назад, libra сказал:

Это уже не задача сварщика. Он и в КП погрешность не считал.

Понятно, что сварщик не будет этим заниматься. Но не перечислять же мне всех должностных лиц.

[Данилов А.А. 1991]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Я недавно цитировал зам. директора ВНИИМС А. Яшина, который ссылаясь на слова англичан,   принимавших участие в семинаре по неопределенности, который проводился во ВНИИМС, говорил о том, что КН не применима для организации измерительного контроля. Лично мне это было абсолютно понятно и до этого.

Тем не менее сами англичане в обучающих курсах NPL проводили проверку соответствия (измерительный контроль) с использованием калиброванных приборов с учетом неопределенности

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Если взять МП на манометр, то увидите прямое сравнение того, что вы называете смещением с пределом погрешности.

Не увижу. Вспомните, что мы называем смещением.

[feich 32]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Понятно, что сварщик не будет этим заниматься. Но не перечислять же мне всех должностных лиц.

А чего бы не перечислить их не так и много.

А у себя в квартире (или доме) вы количество воды потреблённой из заводского водопровода оплачиваете тоже с учётом всех МХ счётчика.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

(измерительны)

???

 

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Тем не менее сами англичане в обучающих курсах NPL проводили проверку соответствия

Соответствия чему?

К стати, пока не было ответа о неопределенности типа В для сварщика?

На мой взгляд, ответы на оба этих вопроса важны . Я не занимаю позицию всезнайки, а пытаюсь найти правильное решение.

[libra 558]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Понятно, что сварщик не будет этим заниматься. Но не перечислять же мне всех должностных лиц.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

С допуском сравнивают значение контролируемого параметра.

С допуском сравнивается результат измерения.... в конечном итоге результат измерения может быть и в виде разности между опорным и измеренным...

[Lavr 544]

23 минуты назад, feich сказал:

А чего бы не перечислить их не так и много.

Разве в этом смысл обсуждаемого вопроса?

 

24 минуты назад, feich сказал:

А у себя в квартире (или доме) вы количество воды потреблённой из заводского водопровода оплачиваете тоже с учётом всех МХ счётчика.

Вы метролог?

[feich 32]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы метролог?

Я не чистый метролог. Я со стороны эксплуатации. Но отвечаю и за метрологию тоже, поэтому и пытаюсь разобраться во всём хитросплетении концепций, законодательства и т.п.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

С допуском сравнивается результат измерения....

Речь идет о результатах, полученных в разных метрологических системах с разными характеристиками.

[Данилов А.А. 1991]

20 часов назад, Lavr сказал:

Я не занимаю позицию всезнайки, а пытаюсь найти правильное решение.

Выкладываю фото 

[Lavr 544]

2 минуты назад, feich сказал:

Я не чистый метролог. Я со стороны эксплуатации. Но отвечаю и за метрологию тоже, поэтому и пытаюсь разобраться во всём хитросплетении концепций, законодательства и т.п.

Выбор счетчика для учета воды осуществляется исходя из его характеристик. Если срок поверки вышел и нет уверенности в МХ счетчика, сведения о количестве потребленной воды к учету не примут. Так оплата воды осуществляется с учетом МХ счетчика или без?

[feich 32]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Выбор счетчика для учета воды осуществляется исходя из его характеристик. Если срок поверки вышел и нет уверенности в МХ счетчика, сведения о количестве потребленной воды к учету не примут. Так оплата воды осуществляется с учетом МХ счетчика или без?

Если срок поверки вышел и есть уверенность в МХ счётчика, сведения у вас тоже не примут. И в квитанцию вы записываете только показания счётчика. Все остальные МХ остаются за бортом.

[Данилов А.А. 1991]

7 минут назад, Lavr сказал:

Так оплата воды осуществляется с учетом МХ счетчика или без?

Без.

Счетчик утвержденного типа поверен, но неисправен по той или иной причине 

[libra 558]

Поля допуска устанавливает лицо ответственное за метрологию. Ему необходимо знать бюджет неопределенности. В КП достаточно знать стандартную оценку среднего . В JCGM 106:2012 стандартную неопределенность, правда забыли указать в документе какую.

[Novoselov 135]

Еще порция информации к размышлению, в тему. 

Метрологія для підприємства_2020.pdf

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Речь идет о результатах, полученных в разных метрологических системах с разными характеристиками.

Если КН - эмбрион КП, то разными они не могут быть. Цель - результат измерения.

"Верх " КП - поверка. Далее работа по нормированным МХ. Если СИ выбран правильно, то... вспе что он показал - истина.

"Низ" КП - определение действительных характеристик. А это результат измерений. Это калибровка. 

"Верх" КН - результат измерений.  Что измеряем? Эталон - будет калибровка. Изделие/процесс- будет измерение. 

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, libra сказал:

Поля допуска устанавливает лицо ответственное за метрологию. Ему необходимо знать бюджет неопределенности.

Вы это сейчас о чем?

[libra 558]

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Выкладываю фото из курса, про который говорил выше (к концу дня удалю...):

 

А дальше в лесу (JCGM 106:2012) партизаны все тучнее и тучнее . С чего они взяли, что коэффициент охвата может быть только равен 2?

 

[libra 558]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы это сейчас о чем?

Смотрите презентацию Александра Александровича на тему полей допуска и JCGM 106:2012

[Lavr 544]

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Выкладываю фото из курса, про который говорил выше

Фотографии - это хорошо. Я их даже распечатал, т.к на моем компе они открываться не хотят. Но это уход в конкретный материал, на который потребуется какое-то время, чтобы разобраться, о чем там хотят сказать. В глаза бросается то, что везде применяется термин "толерантный интервал". Является ли он допуском?

Ознакомившись с материалом. представленным Дмитрием Борисовичем мне показалось, что я понял в чем "фишка". Производитель СИ провел типовые испытания, только в отличие от наших (контрольных) испытаний он проводил оценочные испытания. По результатам испытаний он оценил характеристики типа и представил их в описании. Таким образом, с результатом калибровки, если мы хотим перейти к типовым характеристикам надо сравнивать не допуск на погрешность, а оценку характеристики типа. К сожалению у нас проводятся исключительно контрольные испытания, поэтому по результатам калибровки с оценкой неопределенности перейти на характеристики типа не получится.