libra 523 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 15 минут назад, Геометр сказал: Нет никакого контроля! Контроль - это КП! Закусывать надо. О целевой неопределенности не читали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 минуту назад, libra сказал: Закусывать надо. О целевой неопределенности не читали? Закусывать действительно надо. Только целевая неопределенность относится к измерению, а не к продукции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А чё у станка все таки нет метррлогических характертстик? Вы, вообще, читаете, кто на что пишет? Кто-то заявлял, что калибровка - это определение МХ и понимает что это такое только он, и даже цитату приводил из 102-ФЗ. Когда было указано на несоответствие, этот кто-то привёл цитату из VIM., с оговоркой, что станок ни как не вяжется с определением. Мой вопрос был где в этом определении МХ. А заданный Вами вопрос не ко мне, ведь именно этот кто-то отказывает в калибровке станку. 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Ай браво! 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: "Тихо шифером шурша...крыша едит не спеша..."(с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, AtaVist сказал: Кстати, вы продолжите искать КН в 102 ФЗ? Надо признать довольно неожиданны подобные изыскания. Намекаете на термин- показатели точности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 9 минут назад, Геометр сказал: Закусывать действительно надо. Только целевая неопределенность относится к измерению, а не к продукции. А погрешность относится к продукции или тоже к измерениям? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Смещение ? У продукции?? Приходите Вы на рынок 1 кг яблочек купить... А вам торговка говорит - смещение 123 грамма в минус! Статья КОАП за нарушение Приказа Министерства промышленности и торговли РФ от 18 июля 2017 г. № 2321 “Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений” Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 5 минут назад, libra сказал: А погрешность относится к продукции или тоже к измерениям? И к тому, и к другому. Но при чем тут погрешность? - позвольте поинтересоваться. В КН нет никакой погрешности. В КН только и исключительно истина! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: А чё у станка все таки нет метррлогических характертстик? А ВАш станок хранит или воспроизводит ФВ. Тут еще надо посмотреть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, libra сказал: Назовите хоть одну константу не подвергнувшуюся уточнению с момента определения. Я уж не говорю о Вашем или моем возрасте. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пи_(число) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, Геометр сказал: Закусывать действительно надо. Только целевая неопределенность относится к измерению, а не к продукции. 1 час назад, libra сказал: А погрешность относится к продукции или тоже к измерениям? 1 час назад, Геометр сказал: И к тому, и к другому. Но при чем тут погрешность? - позвольте поинтересоваться. В КН нет никакой погрешности. В КН только и исключительно истина! Вопросов больше нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 58 минут назад, LIBorisi4 сказал: Мой вопрос был где в этом определении МХ. посмотрите сами Цитата метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений. и Цитата калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания Тут сразу две МХ. Соотношение между входом и выходом и неопределенность показания СИ. У токарного станка есть хоть что-то из перечисленного? Можно настройку станка назвать калибровкой? Программист ввел в процессор станка закон перемещения резца. Оператор установил деталь. Процессор станка определил место расположения детали и начальной точки обработки, по эталонной мере определил коэффициент пропорциональности, запомнил его и начал исполнять программу. Где здесь калибровка СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, libra сказал: Действительного значения чего? Назовите хоть одну константу не подвергнувшуюся уточнению с момента определения. Я уж не говорю о Вашем или моем возрасте. 19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пи_(число) А если статью прочитать полностью? Точно число ПИ не уточнялось? В Древнем Вавилоне принимали {\displaystyle \pi } равным трём. При этом оно определялось[11] через формулу: площадь круга равна квадрату длины окружности, делённому на 12. Самые ранние из известных более точных приближений датируются примерно 1900-ми годами до н. э.: это 25/8 = 3,125 (глиняная табличка из Суз периода Старовавилонского царства)[12] и 256/81 ≈ 3,16 (египетский папирус Ахмеса периода Среднего царства); оба значения отличаются от истинного не более, чем на 1 %. Ведийский текст «Шатапатха-брахмана» даёт в качестве приближения {\displaystyle \pi } дробь 339/108 ≈ 3,139. Китайский философ и учёный Чжан Хэн, во II веке, предложил для числа {\displaystyle \pi } два эквивалента: 92/29 ≈ 3,1724 и {\displaystyle {\sqrt {10}}} ≈ 3,1622. В священных книгах джайнизма, написанных в V—VI веках до н. э., обнаружено, что тогда и в Индии {\displaystyle \pi } принимали равным {\displaystyle {\sqrt {10}}}[13 Архимед, возможно, первым предложил математический способ вычисления {\displaystyle \pi }. Для этого он вписывал в окружность и описывал около неё правильные многоугольники. Принимая диаметр окружности за единицу, Архимед рассматривал периметр вписанного многоугольника как нижнюю оценку длины окружности, а периметр описанного многоугольника как верхнюю оценку. Рассматривая правильный 96-угольник, Архимед получил оценку {\displaystyle 3{\frac {10}{71}}<\pi <3{\frac {1}{7}}} и предложил для приближённого вычисления {\displaystyle \pi } верхнюю из найденных им границ: — 22/7 ≈ 3,142857142857143. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 3 минуты назад, libra сказал: Вопросов больше нет. Слава богу! А то я уже волноваться начал: неужели один из приверженцев КН решил переметнуться в стан погрешностеров? Ан нет - не решил. А значит никакого контроля и никакой погрешности. Только и исключительно неопределенность... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 2 минуты назад, Геометр сказал: Слава богу! А то я уже волноваться начал: неужели один из приверженцев КН решил переметнуться в стан погрешностеров? Ан нет - не решил. А значит никакого контроля и никакой погрешности. Только и исключительно неопределенность... Ваша позиция не имеет мало общего с КП. Погрешность к продукции не относится, а относится исключительно к измерениям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 Дмитрий Борисович, может лучше про реактор, про любимый лунный трактор: Посчитайте неопределенность (погрешность) измерений тока (как радиотехник) в сатье И.П. Захарова. И скажите: Байесовский подход стоит уточнения неопределенности в 0,03% ? К самому автору и изложению претензий нет (только опечатка на стр. 29 Сr вместо Ct). А вот сама тенденция? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 4 минуты назад, libra сказал: Ваша позиция не имеет мало общего с КП. Погрешность к продукции не относится, а относится исключительно к измерениям. Да уж нет уж. Если уж вы так цепляетесь к словам, то существует погрешность результата измерений. А результат измерений обычно приписывается объекту измерений. Так что любой объект, подвергшийся измерениям, отягощен погрешностью. И любое измерение, которое проводится посредством некого объекта, отягощенного погрешностью, также отягощено погрешностью... Поэтому погрешность одновременно присуща и измерению, и продукции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 (изменено) 42 минуты назад, scbist сказал: посмотрите сами Ну, во-первых, неопределённость не является свойством средства измерений Во-вторых, соотношение, устанавливаемое на втором этапе калибровки вряд ли можно считать МХ средства измерений. С его помощью можно по показаниям получить результат измерения. А где характеристика? И на форуме неоднократно поднимались вопросы про поверку станков с ЧПУ. Поверять люди хотят, а калибровать нельзя? Понимаете, калибровка у нас и у них разная. У них более широкое понимание. Вы же видите её только как определение МХ средств измерений, причём с установлением соотношение как в проверке. А как можно установить соотношение, если МХ только определяются? Есть некая величина, измеренная с некой неопределенностью и обеспечиваемая эталоном. Есть некие показания, так же с неопределенностью. Сначала определяют связь, а затем устанавливают соотношение для получения результата измерений. Вот используя эти данные можно сказать, сделать некое заявление о МХ. Но это не цель калибровки. Изменено 29 Августа 2020 пользователем LIBorisi4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 29 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 24 минуты назад, Геометр сказал: Да уж нет уж. Если уж вы так цепляетесь к словам, то существует погрешность результата измерений. А результат измерений обычно приписывается объекту измерений. Так что любой объект, подвергшийся измерениям, отягощен погрешностью. И любое измерение, которое проводится посредством некого объекта, отягощенного погрешностью, также отягощено погрешностью... Поэтому погрешность одновременно присуща и измерению, и продукции. Обьект, отягощенный погрешностью - это хорошо. Рано ветку закрывать, тут еще есть что почитать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 32 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Во-вторых, соотношение, устанавливаемое на втором этапе калибровки вряд ли можно считать МХ средства измерений. С его помощью можно по показаниям получить результат измерения. А где характеристика? А что вы считаете характеристикой СИ? Коэффициент передачи это не характеристика? 34 минуты назад, LIBorisi4 сказал: И на форуме неоднократно поднимались вопросы про поверку станков с ЧПУ. Самому то не смешно? Давайте еще стул и стол поверять. 35 минут назад, LIBorisi4 сказал: Поверять люди хотят, а надо настраивать! 37 минут назад, LIBorisi4 сказал: Но это не цель калибровки. А, с вашей точки зрения, какова цель калибровки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, libra сказал: Точно число ПИ не уточнялось? В современном мире оно Вам надо дальше уточнять? Вы таки исщите истину??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, libra сказал: Посчитайте неопределенность (погрешность) измерений тока (как радиотехник) в сатье И.П. Захарова. Добрейшего вечерка Владимир Орестович! Вы бы хоть определились чего Вам сЧитать... толь неопределенность...толь погрешеность??? Вы бы зоть определились - Вы за белыхтили за красных? 1 час назад, libra сказал: И скажите: Байесовский подход стоит уточнения неопределенности в 0,03% ? Так с этого и начался очкредной сыр-бор! Доброе утро! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 15 минут назад, scbist сказал: А, с вашей точки зрения, какова цель калибровки? Очередной вопрос... и будет без ответа... Кому то - познание что СИ пригодно к выполнению "боевой задачи" Кому то - присвоить ( очередное звание) ... а дальше хоть трава не расти... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 29 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 (изменено) 3 часа назад, libra сказал: Намекаете на термин- показатели точности? Да я вообще стараюсь не намекать, тут и так творится черт знает что У меня сейчас задача.. Привести входной контроль у заказчика и выходной у меня во вменяемое состояние. Сейчас состояние невменяемое. Заказчик, например, отклонение формы связал с отклонением по расположению. Приходится спрашивать "если я стакан переставлю с одного края стола на другой, диаметр его основания изменится? " Пытаюсь применить подход КН, как его понимаю. Мой обьект контроля в КП в КН реализация новой единицы величины. Я на выходе у себя формирую сообщение об этой новой единице, а мои коллеги у себя делают тоже самое. Целевая неопределенность и у них и у меня должна быть одна. Целевая неопределенность должна соотноситься с допуском по КД. Если результат измерения и у меня и у коллег укладывается в допуск, то продукция принимается. Так? Какие вижу плюсы. Нет СИ и эта груда железа не будет смущать своей выдуманной из головы погрешностью в несколько микрон (до свидание ВНИИМС с фантастическими результатами утверждения типов). Груда железа будет калиброваться по специальному эталону.(Как и делается по факту) Кстати, это специальный эталон я бы прослеживал к другому специальному эталону, держателем которого являлся бы главный метрологии в отрасли Может в таком случае меня бы посетило счастье и предприятия отрасли начали работать в едином ключе, а не как сейчас. Изменено 29 Августа 2020 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, AtaVist сказал: Обьект, отягощенный погрешностью - это хорошо. А, ну то есть для вас незнакомо такое словосочетание, как, к примеру, масса гири составляет столько-то плюс-минус столько-то? Вот это "плюс-минус" и есть погрешность этого самого объекта, а вернее одной из его харктеристик. И при взвешивании с помощью этой гири, это "плюс-минус" необходимо учитывать (при условии, конечно же, если плюс-минус существенны). Так что... 1 час назад, AtaVist сказал: Рано ветку закрывать, тут еще есть что почитать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Августа 2020 9 минут назад, AtaVist сказал: Может в таком случае меня бы посетило счастье и предприятия отрасли начали работать в едином ключе, а не как сейчас. Свежо предание, ибо все равно ваша дорожка будет лежать во ВНИИМС с его фантастическими калибровками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.