Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

Только что, AtaVist сказал:

Зачем это не понимаю..

Не поверите, и я не понимаю.

Какова цель измерения?

Измеряя болтом штангенциркуль вы получаете значение показания штангенциркуля в болтах. А зачем?

Это поможет детали лучше скрепить? Или что-то скажет о штангенциркуле? Как это связано с концепцией оценки результата измерений? Где логика в ваших действиях?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

На мой взгляд, чтобы оценку дать объективно, нужно блестяще знать английский технический (чтобы читать документы в оригинале) и поработать на западе.

Не... достаточно просто иметь голову...

Уже писал довелось вести беседу техническую с немцем  на выставке... он по немецки  и чуть чуть по английски.. по русски только Спасибо - Здравствуйте.... Я по немецки - Во арбайтен зи зи  , чуть чуть разговорный английский.. ну конечно два русских. Переводчица - свободный разговорный немецкий , английский и также два русских.... В технике - НОЛЬ!

Ну таки договорились.... о погрешностях....

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Перестаньте играть словами и бросаться из одной концепции в другую.

Словами играют адепты КН, ибо обе концепции - суть одно и то же. Только одни предпочитают снизу, а другие - сверху. 

[AtaVist 530]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... достаточно просто иметь голову...

Уже писал довелось вести беседу техническую с немцем  на выставке... он по немецки  и чуть чуть по английски.. по русски только Спасибо - Здравствуйте.... Я по немецки - Во арбайтен зи зи  , чуть чуть разговорный английский.. ну конечно два русских. Переводчица - свободный разговорный немецкий , английский и также два русских.... В технике - НОЛЬ!

Ну таки договорились.... о погрешностях....

Вы вполне могли договориться каждый о чем то своем, пребывая в уверенности, что ваше понимание с коллегой одинаково.

Изменено 29 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Данилов А.А. 1991]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Получается, что вы измерили, а значения не получили. Как-то не логично.

Вспомним о чем речь идет. Вы хотите доказать, что измерение - это не калибровка. Ну, если в результате измерения не определяют значение, то измерение - точно не калибровка.

Сдавайтесь и я расскажу в чем прикол.

Пока мультиметр не калиброван, значения нет.

Именно поэтому писал:

50 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А индикатора у мультиметра нет?

Записал показания (значение же получу после калибровки).

Если же мультиметр уже был калиброван, то и значение сразу запишу...

А Вы последнее предложение не цитировали...

[scbist 1853]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Только одни предпочитают снизу, а другие - сверху. 

Нет. Они вырвали из словаря термин прослеживаемость а

Цитата

 2.40 иерархия калибровки - последовательность калибровок, начиная от основы для сравнения и кончая измерительной системой, причем в этой последовательности результат каждой калибровки зависит от результата предыдущей калибровки

отбросили как неудобный. Это классическая поверочная схема.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

53 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если же мультиметр уже был калиброван, то и значение сразу запишу...

А Вы последнее предложение не цитировали...

А, если значение определяют только в результате калибровки, то измерение - это калибровка.

[scbist 1853]

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений
ПРИМЕЧАНИЕ 1 В этом определении “основой для сравнения” может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию, или методика измерений, включающая единицу измерения для величин, отличных от порядковых, или эталон.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной иерархии калибровки.

Прослеживаемость это стопка документов для доказательства заказчику, что иерархия калибровок соблюдена, а не порядок действий.

Необходимость доказательства обусловлена тем, что закон не регулирует калибровки и ответственность за качество лежит на исполнителе работ, а не на государственных структурах.

[Lavr 544]

13 минут назад, scbist сказал:

Прослеживаемость это стопка документов для доказательства заказчику, что иерархия калибровок соблюдена, а не порядок действий.

А, если нет иерархии?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А, если нет иерархии?

А может?

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

А, если нет иерархии?

то нет и прослеживаемости.

Лично я результатам таких калибровок не поверю.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А может?

Что может?

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

то нет и прослеживаемости.

Почему?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Что может?

Не быть иерархии?

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Почему?

Если вместо тоннеля имеем лабиринт, то выйти на свет Божий большая проблема.

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

Если вместо тоннеля имеем лабиринт, то выйти на свет Божий большая проблема.

Вах! Плюсики закончились! 

+100500!

[Lavr 544]

13 минут назад, scbist сказал:

Если вместо тоннеля имеем лабиринт, то выйти на свет Божий большая проблема.

А, где он, свет Божий? 

Он отовсюду.

[ettem 110]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не быть иерархии?

Отсутствие иерархии - анархия.

Цитата

Теоретики анархизма указывают на примеры, когда при отсутствии государственной власти возникали общественные механизмы, противостоящие «войне всех против всех». Например, пиратские корабли были «плавающими обществами», в которых существовали механизмы самоуправления. Перспектива получения взаимных выгод от пиратства стимулировала пиратов к налаживанию сотрудничества и поддержанию порядка. Перед выходом в море пираты договаривались о правилах поведения, иногда эти правила фиксировались письменно.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, ettem сказал:

Отсутствие иерархии - анархия.

Космос ?

[ettem 110]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Космос ?

КН?

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

А, где он, свет Божий? 

Он отовсюду.

Но повсюду тьма неопределенности! 

Аминь. 

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, Lavr сказал:

А, если значение определяют только в результате калибровки, то измерение - это калибровка.

Проведу аналогию: если измерение производят мультиметром, а мультиметр калиброван эталоном получается, что мультиметр представляет собой кучу песка при реализации метода замещения при измерениях массы, когда на первом этапе на одну из чашек весов кладут предмет, массу которого хотят измерить, а на другую насыпают песок до тех пор, пока весы не придут в состояние равновесия, на втором же этапе убирают этот предмет, а кучу песка уравновешивают гирями, масса которых известна (они были калиброваны).

В Вашем толковании получается, что измерение проводили кучей песка, а калибровку кучи песка проводили гирями. В моем же понимании - это не что иное как реализация двухэтапного метода измерений массы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

В Вашем толковании получается, что измерение проводили кучей песка, а калибровку кучи песка проводили гирями. В моем же понимании - это не что иное как реализация двухэтапного метода измерений массы.

Таки шо? По КН получается все измерения кучей песка?

Ну дошли.....

[ettem 110]

Нее, не все, только некоторые.. из космоса.

[Lavr 544]

25 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Проведу аналогию: если измерение производят мультиметром, а мультиметр калиброван эталоном получается, что мультиметр представляет собой кучу песка при реализации метода замещения при измерениях массы, когда на первом этапе на одну из чашек весов кладут предмет, массу которого хотят измерить, а на другую насыпают песок до тех пор, пока весы не придут в состояние равновесия, на втором же этапе убирают этот предмет, а кучу песка уравновешивают гирями, масса которых известна (они были калиброваны).

В Вашем толковании получается, что измерение проводили кучей песка, а калибровку кучи песка проводили гирями. В моем же понимании - это не что иное как реализация двухэтапного метода измерений массы.

Александр Александрович, это ваши аналогии и ваши толкования, которые не выходят за пределы КП.