Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

45 минут назад, AtaVist сказал:

Есть факт - в ЦИЛ сдают детали без требовать к качеству измерений. 

Я тут тихонько тявкну из своего игнора.

Простите, но это бред. Сдать детали на измерение, чтобы его провели левой ногой? А зачем вообще тогда куда-то сдавать детали?

В КП есть требование по соотношению 1/3 - 1/5. Вам в чертеже указали отклонение, будьте добры выбрать соответствующее СИ.

55 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, у меня для измерения одного параметра уходит порядка 16 часов. 

Полтора часа написание программы измерений, остальное непосредственно измерение 

И тогда  могу сказать, что значение величины такое то. 

Я обязательно передам коллегам, что СКО это очень важно, поэтому они будут ждать не 1 день, а дней десять. 

Жаль, что я в игноре.

[scbist 1853]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Задача была в "чистом" измерении - ни КД, ни допусков..

Интересно, как можно изготовить деталь без чертежа?

Только чисто слямзить.

Оно вообще круглое, или квадратное?

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, scbist сказал:

Оно вообще круглое, или квадратное?

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, scbist сказал:

42 минуты назад, AtaVist сказал:

Задача была в "чистом" измерении - ни КД, ни допусков..

Интересно, как можно изготовить деталь без чертежа?

"Элементарно"!

Кампутер...ПО... 3-D принтер... 

Чертежа то нет!  Он в "проводах"!

[AtaVist 530]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это довольно простой объект. Мы практически такие же сами изготавливали и контролировали - трудоемко, но не сложно.

Изменено 24 Ноября 2020 пользователем AtaVist

[Геометр 953]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кстати, тут наверное то же есть сотрудники ЦИ ( ГЦИ СИ) , проводившие испытания по утверждению типа ?

Кто нибудь скажет для чего есть расчет СКО при проведении испытаний по утверждению типа СИ?

Пы.Сы.

Я опять дико извиняюсь... у нас на острове это как бы обыденно....  Кто этого не сделал - наобед!

Ну, для некоторых СИ СКО является инструментальной характеристикой, а не характеристикой качества определения МХ СИ.

[Геометр 953]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки несколько ответов:

1. Нет необходимости, так как СКО средсва измерения оценено при утвеждении типа.

2.Халтурят. Единичное измерение проще!

3. Нет в методиках измерения. Поэтому - тьфу на качество.

4. Но ежели в методиках есть! Тогда пожалуйста, пройдите в кассу! Мне так пластины диэлектрические измеряли по действительной толщины... Таки я им должОн был исЧо расписать в каких точках и как потом посчитать...среднее арифметическое и СКО....

И это для ЦСМ!

Ну дык... Раньше в ЦСМах думали, как провести измерения. А теперь разные комиссии своими требованиями довели ЦСМы до состояния, когда вперед думают, как оформить бумажульки. И если нет высочайше утвержденной методики, то вас, скорее всего, пошлют по адресу, ибо не аккредитованы. 

Кстати критерии аккредитации вступают в конфликт со здравым смыслом, ибо не понятно, что первично - яйцо или курица? 

[Геометр 953]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. слесарь, токарь..кладовщица? УжасТь!

Типа: вот эту кувыкалку надо бы измерить от вот ентой загогулины до вот ентой хреновины...

[Lavr 544]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание я говорю об измерении.... а не о свойствах СИ...

В Ваших измерениях всегда, зримо или незримо, присутствуют свойства СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

В Ваших измерениях всегда, зримо или незримо, присутствуют свойства СИ.

Какие?

[Olegas 13]

Прошу прощения, зарапортовался.

New Неопределённость-1.pdf

Изменено 25 Ноября 2020 пользователем Olegas

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

Как оценить неопределенность результата измерений в зависимости от времени? Это может быть как "возраст" устройства, так и длительность проведения измерения.

Школьный учебник мне об этом ничего не говорит, сейчас, находясь в КП, об этом факторе никто не думает, но зависимость есть и она неизвестна и индивидуальна. Например, у одного изделия со временем выходное напряжение растет, у другого - уменьшается.

Вы сейчас рассуждаете как испытатель, а не как лицо, выполняющее измерение. Между испытанием и измерением всегда существует, иногда тонкая, грань. Для испытателя важен объект с его свойствами, а для измерителя - определенная величина.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Проблема в том, что дефиницию составляют люди с некоторой квалификацией.

Так ведь и измеряют люди с разной квалификацией. Измеряют дети в детском саду и  измеряют специалисты на точном производстве. У каждого свои требования к измерению, но в любом случае это измерение.

[Lavr 544]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какие?

Вы уже научились измерять без СИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

Вы уже научились измерять без СИ?

Ну таки палкой я уже давно измеряю... 

Пластины диэлектрические внесенные в реестр мне и даром не нужны...у меня свои...

Для радиолюбителя СССР любой резистор становился средством измерения... а если удавалось несколько добыть резисторов - то получали многозначную меру!

Таки Вы о т чем?

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Lavr сказал:

Измеряют дети в детском саду и  измеряют специалисты на точном производстве. У каждого свои требования к измерению, но в любом случае это измерение.

Рнбенок просто не знает что такое -требование к измерению.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Для испытателя важен объект с его свойствами, а для измерителя - определенная величина.

AtaVist!

Простите что опять к Вам обращаюсь!

На хрен Вам какая то детель суперсложная? 

Вы что испытатель?

Вы Ж измеритель!

У Вас 123,000 мм +/- 0,001 мм !

 

[AtaVist 530]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

AtaVist!

Простите что опять к Вам обращаюсь!

На хрен Вам какая то детель суперсложная? 

Вы что испытатель?

Вы Ж измеритель!

У Вас 123,000 мм +/- 0,001 мм !

 

Я был бы вам признателен, если бы вы изъяснялись внятнее, тогда можно и без предваряющих просьб о прощении.

Вообще не понял, к чему вы это. Если эта ирония я так же ее не понял.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Для испытателя важен объект с его свойствами, а для измерителя - определенная величина.

А разве может быть величина без объекта?

Напряжение на выходе генератора это что? Величина, или свойство объекта?

Напряжение в розетке это что? Величина, или свойство объекта?

Ширина стола это величина, или свойство стола?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Вообще не понял, к чему вы это. Если эта ирония я так же ее не понял.

Простите исЧо раз....

Прочтите послания  Аркадия Григорьевича .... "Сразу прояснится в голове" (С)

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите исЧо раз....

Прочтите послания  Аркадия Григорьевича .... "Сразу прояснится в голове" (С)

От прочтения посланий Аркадия Григорьевича в голове прояснится не может, так как послания содержат грубые логические ошибки. 

Например, из слов "в ЦИЛ сдают деталь без требований к качеству измерений" Аркадий Григорьевич вывел, что в ЦИЛе измеряют левой ногой. 

Поэтому Аркадий Григорьевич продолжает быть в игноре, а вы будете добры не делайте отсылку к его постам. 

Мне ваших ложных построений хватает. 

 

[scbist 1853]

2 часа назад, Olegas сказал:

Прошу прощения, зарапортовался.

Тоже прошу прощения, а зачем Вы это выложили?

У меня возникли вопросы по тексту.

Цитата

Применяемое понятие «дополнительная погрешность измерения», связанное с влиянием неизмеряемых величин, является некорректным в современных условиях

Это Вы с чего взяли? 

Цитата

Что нам дает применение неопределенности измерения

1. Исключает применение недостоверных результатов измерений

2. Повышает качество машиностроительной продукции

3. Обеспечивает управление качеством изготовления продукции

4. Позволяет расширить приёмочные границы за счёт пересчёта неопределённости

5. Повышает ответственность технологов и метрологов за достоверность результатов измерений

6. Неопределенность измерения обеспечивает единый в мировой практике подход к обеспечению достоверности измерений

7. Позволяет анализировать и сравнивать различные методики измерений

И это не понял, а что, до внедрения неопределенности результаты измерений были не достоверны? Качеством не управляли? Технологи не отвечали за свою работу? Методики нельзя было анализировать и сравнивать?

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

Напряжение на выходе генератора это что? Величина, или свойство объекта?

Напряжение - это величина, но изменчивость напряжения во времени - это, скорее всего, характеристика объекта испытаний.

[Ника 1321]

4 минуты назад, scbist сказал:

У меня возникли вопросы по тексту.

Цитата

Применяемое понятие «дополнительная погрешность измерения», связанное с влиянием неизмеряемых величин, является некорректным в современных условиях

Это Вы с чего взяли? 

Ну это не он взял (кто выложил), а докладчик.

Я сделала вывод - что все что раньше называли "бюджетом погрешности" сейчас корректно называть "бюджетом неопределенности". Все составляющие те же, считаются по тем же формулам.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

а что до внедрения неопределенности результаты измерений были не достоверны?

Не для того, чтобы поспорить с Вами, а так, к слову.

Уже много раз говорил, что результаты измерений в КП априори недостоверны, поскольку содержат ошибки, а в КН абсолютно достоверны, т.к. ошибок не содержат.

Что касается изложенного по КН на вебинаре, то у меня к этому сугубо отрицательное отношение, поскольку автор путает характеристику погрешности и неопределенность.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Ника сказал:

Я сделала вывод - что все что раньше называли "бюджетом погрешности" сейчас корректно называть "бюджетом неопределенности".

Т.е. дань моде.