Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Напряжение - это величина, но изменчивость напряжения во времени - это, скорее всего, характеристика объекта испытаний.

А это то тут причем???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Ника сказал:

Я сделала вывод - что все что раньше называли "бюджетом погрешности" сейчас корректно называть "бюджетом неопределенности". Все составляющие те же, считаются по тем же формулам.

Изменено 25 Ноября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

а в КН абсолютно достоверны, т.к. ошибок не содержат.

Т.к. безгрешны 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Т.к. безгрешны 

Сумлевающиеся....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

что результаты измерений в КП априори недостоверны, поскольку содержат ошибки

Таки мы Ж устанавливаем доверительный интервал? 

[AtaVist 530]

15 минут назад, Ника сказал:

Ну это не он взял (кто выложил), а докладчик.

Я сделала вывод - что все что раньше называли "бюджетом погрешности" сейчас корректно называть "бюджетом неопределенности". Все составляющие те же, считаются по тем же формулам.

Не думаю, что стоит делать столь фундаментальные выводы на основании этого доклада :))) 

 

[Lavr 544]

12 минут назад, scbist сказал:

Т.к. безгрешны 

Естественно!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Не думаю, что стоит делать столь фундаментальные выводы на основании этого доклада :))) 

А на основании видеороликов от Владимира Логинова?

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А на основании видеороликов от Владимира Логинова?

Я уже говорил, что на основании роликов не могу делать выводов - не знаю английского языка. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Естественно!

Не.... искусственно! 

Вы просто убрали слово "истина" и "действительное значение" ... и заменили на слово "опорное значение".... И грех пропал!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Я уже говорил, что на основании роликов не могу делать выводов - не знаю английского языка. 

Ой!!! 

А на основании знания русского языка сразу вывод сделали....  

Извините опять... но просто хочется перейти на другой русский язык!

[ettem 110]

Через год после всеобщего внедрения неопределенности и отмены понятий погрешность/поверка, русский язык ожидает самоочищение. Непечатные слова и выражения саморастворятся за неимением мыслительного процесса!

[AtaVist 530]

1 минуту назад, ettem сказал:

Через год после всеобщего внедрения неопределенности и отмены понятий погрешность/поверка, русский язык ожидает самоочищение. Непечатные слова и выражения саморастворятся за неимением мыслительного процесса!

Не будет никакого всеобщего внедрения неопределенности

Либо будет так как говорит Геометр - что это одно и тоже. 

[ettem 110]

Смотрю люди уже стали "теряться" в этой неопределенной возне, когда и разное и одно и тоже одновременно.

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не.... искусственно! 

Вы просто убрали слово "истина" и "действительное значение" ... и заменили на слово "опорное значение".... И грех пропал!

Плюсую. 

Но грех не пропал - пропало понятие. Грех остался... 

[Геометр 953]

3 часа назад, ettem сказал:

Через год после всеобщего внедрения неопределенности и отмены понятий погрешность/поверка, русский язык ожидает самоочищение. Непечатные слова и выражения саморастворятся за неимением мыслительного процесса!

Плюсы закончились! Поэтому обнимаю и цалую!

Пы. Сы. Не, не закончились. Но это ничего не отменяет... 

А вот теперь закончились! 

Изменено 25 Ноября 2020 пользователем Геометр

[Геометр 953]

1 час назад, AtaVist сказал:

Не будет никакого всеобщего внедрения неопределенности

Либо будет так как говорит Геометр - что это одно и тоже. 

Спасибо за лестные отзывы, но... 

Не совсем одно и то же. Добавляется неопределенность по типу В. Это то, что мучило меня многие годы - к примеру, дискретность отсчитывания. Ведь в идеальном случае СКП теодолита 2Т30 в старой концепции может равняться нулю, а с учетом дискретности отсчета и разрешающей способности зрительной трубы значение неисключенной погрешности никогда нулю не будет равно.

Но все это не говорит о внедрении НОВОЙ концепции. Это означает СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ старой концепции. И не более! Все, что выше совершенствования, должно быть уголовно наказуемым, как мошенничество и коррупционный распил средств! 

[Lavr 544]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Вы просто убрали слово "истина" и "действительное значение" ... и заменили на слово "опорное значение".... 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

.

 

Действительно, я "просто" поменял местами материальную сущность (величину) и ее отражение (значение).

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И грех пропал!

Видите, как просто я искупил ваши грехи?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Видите, как просто я искупил ваши грехи?

Вот ведь сами просите шуток....

Приходит молодая девушка на исповедь в церковь.

- Батюшка! Я согрешила ... что мне делать?

- Съешь лимон!

- Вы думаете это поможет искупить грех?

- Помочь не поможет! Но блаж с лица снимет!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Действительно, я "просто" поменял местами материальную сущность (величину) и ее отражение (значение).

 

9.17 поправка
de Korrektion
en correction
fr correction
Значение величины, вводимое в неисправленный результат измерения с целью исключения
составляющих систематической погрешности
 

Меня часто спрашивали на испытаниях - Ну видно же что есть систематика!  Почему поправки не вводите? 

Долго и упорно приходится объяснять,  что не во всех точках это можно сделать....И есть нелинейные зависимости входной величины  и выходной... 

А так конечно. Если я доказал для индивидуального средства измерения что у меня СКО измерения равно 0 или близко к 0 , то я доказал что у меня осталась полностью одна систематика ... и я могу внести поправку. на данный конкретный СИ. 

И не надо ничего переставлять местами... есть и количество, есть и качество! 

Пы.Сы.

Представьте себе что Вы студент 4-ого курса ... и проходите практику на заводе Орбита по выпуску резисторов, У Вас задание - настроить линию на выпуск резистора  например номинала 90,9 Ом с допуском 0,05% . Сопротивление резистора должно измеряться при температуре + 20  град.С. влажности 60 % . Резистор должен зажиматься двумя зажимами, для избежания влияния рук оператора.

Ваши действия?

 

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

 

9.17 поправка
de Korrektion
en correction
fr correction
Значение величины, вводимое в неисправленный результат измерения с целью исключения
составляющих систематической погрешности
 

Меня часто спрашивали на испытаниях - Ну видно же что есть систематика!  Почему поправки не вводите? 

Долго и упорно приходится объяснять,  что не во всех точках это можно сделать....И есть нелинейные зависимости входной величины  и выходной... 

А так конечно. Если я доказал для индивидуального средства измерения что у меня СКО измерения равно 0 или близко к 0 , то я доказал что у меня осталась полностью одна систематика ... и я могу внести поправку. на данный конкретный СИ. 

И не надо ничего переставлять местами... есть и количество, есть и качество! 

Пы.Сы.

Представьте себе что Вы студент 4-ого курса ... и проходите практику на заводе Орбита по выпуску резисторов, У Вас задание - настроить линию на выпуск резистора  например номинала 90,9 Ом с допуском 0,05% . Сопротивление резистора должно измеряться при температуре + 20  град.С. влажности 60 % . Резистор должен зажиматься двумя зажимами, для избежания влияния рук оператора.

Ваши действия?

 

Думается мне, что точность будет повышаться методами постобработки. Математически, так сказать.

[vvsalii 100]

22 часа назад, Lavr сказал:

Вы сейчас рассуждаете как испытатель, а не как лицо, выполняющее измерение. Между испытанием и измерением всегда существует, иногда тонкая, грань. Для испытателя важен объект с его свойствами, а для измерителя - определенная величина.

Это очень интересный момент. Испытатель сейчас зачастую ориентируется на стандарт 17025, который, в свою очередь предписывает оценивать неопределенность, то есть «работать в КН». Добавим, что между испытательной и калибровочной лабораторией практически нет разницы в части требований этого стандарта.

Тогда получается, что испытатель, сфокусировавшись на объекте с его свойствами, должен в итоге отразить эти свойства как значения величин, опираясь на КН.

Метролог, фокусируясь на значении величины при калибровке, должен учесть при этом свойства объекта калибровки и средств калибровки.

Грань между испытаниями и измерениями мы обсуждали в другой ветке, и возможно, не один раз, а возможно и в этой ветке тоже. Но это было давно, а жизнь не стоит на месте, поэтому предлагаю вернуться, не отклоняясь от темы.

Может ли КН испытателя отличаться от КН калибровщика (метролога)? Должна ли? Чем?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, vvsalii сказал:

Может ли КН испытателя отличаться от КН калибровщика (метролога)? Должна ли? Чем?

Простите... переиначу вопрос :

Может ли значение измеряемой величины у испытателя и калибровщика отличаться? Должна ли? Чем?

[Lavr 544]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Испытатель сейчас зачастую ориентируется на стандарт 17025, который, в свою очередь предписывает оценивать неопределенность, то есть «работать в КН».

На мой взгляд этот стандарт не предписывает работать в КН, а изложен из предположения применения КН. С учетом того, что в России КН по сути не применяется, применять стандарт 17025 в его дословном изложении не представляется возможным. Таким образом, либо надо договариваться с зарубежными коллегами, что мы этот стандарт будем применять с учетом КП, либо внедрять у себя КН. В противном случае, мы занимаемся самообманом, морочим голову и своим специалистам и чужим.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Тогда получается, что испытатель, сфокусировавшись на объекте с его свойствами, должен в итоге отразить эти свойства как значения величин, опираясь на КН.

Есть испытания как некоторый вид экспериментальных исследований, а есть язык (терминология), на котором излагаются требования к испытаниям и результаты их проведения. За язык (передачу информации) отвечает метрология. Но для  передачи информации сегодня имеется две концепции. Использовать разные концепции - все равно, что говорить на разных языках. Когда-то для единого понимания в науке использовали латынь. Сегодня эта проблема стала перед метрологией.

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

Метролог, фокусируясь на значении величины при калибровке, должен учесть при этом свойства объекта калибровки и средств калибровки.

Если метролог фокусируется на значении, то он должен учитывать значение объекта и значение средства.

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

Может ли КН испытателя отличаться от КН калибровщика (метролога)?

Думаю, что я уже ответил на этот вопрос.

 

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может ли значение измеряемой величины у испытателя и калибровщика отличаться?

Не может, потому, что белые медведи не питаются пингвинами. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Не может

Ну хоть в этом консенсус....