Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

2 минуты назад, scbist сказал:

Не я, а Дмитрий Борисович, но это не играет роли.

 

Вы просто дали определение тех слов, которыми было дано определение скорости света в вакууме. Вы думаете, что вы сказали что-то новое? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Так и есть, путаете.

Ничего я пока с утра не путаю....  Есть значение величины... и есть комплекс параметров сети...

[Lavr 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ничего я пока с утра не путаю....  Есть значение величины... и есть комплекс параметров сети...

Изначально вы спрашивали только о напряжении.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Изначально вы спрашивали только о напряжении.

Так я ж ж.. говорю - из пещер то мы уже повылазали...

Или по КН что спросили - то ответили?

[Lavr 513]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Или по КН что спросили - то ответили?

Это не только в КН. Нельзя ответить на то, чего не спрашивали.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Это не только в КН. Нельзя ответить на то, чего не спрашивали.

Нужно было бы поставить четыре буковки..... ИМХО.

Как Вы думаете во времена СССР технические задания  на разработку новой техники ( не важно какого назначения от военной и боевой  до измерительной для военных..)  поступали в спецотделы.. и никто вопросов не задавал? Или всё начинали делать на "свой хахряк"? 

А потом говорить - ну Вы же не спрашивали?  

[Lavr 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нужно было бы поставить четыре буковки..... ИМХО.

Как Вы думаете во времена СССР технические задания  на разработку новой техники ( не важно какого назначения от военной и боевой  до измерительной для военных..)  поступали в спецотделы.. и никто вопросов не задавал? Или всё начинали делать на "свой хахряк"? 

А потом говорить - ну Вы же не спрашивали?  

Коричневый.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Коричневый.

Согласен.

[Геометр 916]

2 часа назад, Lavr сказал:

Как только вы понимаете, что ваша "трактовка" сыпется уже с первого простейшего вопроса, вы перестаете отвечать и начинаете играть словами

Да. У вас отличные ученики!

[Геометр 916]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Коричневый.

Акваланг! Вы опять дали неверный ответ. Потому что гладиолус!

 

[scbist 1 664]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы думаете, что вы сказали что-то новое

Так на Нобелевскую премию я не претендую. Могу сказать, что это расстояние, которое проходит волна за одну секунду в пространстве, где отсутствует материя.

[Lavr 513]

5 часов назад, scbist сказал:

Так на Нобелевскую премию я не претендую. Могу сказать, что это расстояние, которое проходит волна за одну секунду в пространстве, где отсутствует материя.

Думаю, что выполнив измерение (определив значение величины), Вы даже на Шнобелевскую премию претендовать не сможете, поскольку измеряя вы опирались на уже имеющиеся знания и в результате ничего нового не сказали.

[Дмитрий Борисович 1 014]

49 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что выполнив измерение (определив значение величины), Вы даже на Шнобелевскую премию претендовать не сможете, поскольку измеряя вы опирались на уже имеющиеся знания и в результате ничего нового не сказали.

Почему Белые Медведи такие злые?

Потому что зимой в спячку не впадают...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Думаю, что выполнив измерение (определив значение величины), Вы даже на Шнобелевскую премию претендовать не сможете, поскольку измеряя вы опирались на уже имеющиеся знания и в результате ничего нового не сказали.

Предлагаю  Белым медведям практическое занятие...

Задача - определить значение толщины  покрытия нанесенное на трубопровод диаметром 820 мм. Доступ только с одной  стороны, при температуре 25 град.С., влажности 63%, давлении 760 мм.рт.ст. 

Определение:  толщина покрытия это максимальное расстояние от внешней поверхности до ферромагнитного основания (трубопровод) .

Кому чего не хватвет? Спрашивайте и уточняйте!

Мастичное:

грунтовка битумная или битумно-полимерная;

мастика изоляционная битумная, битумно-полимерная или на основе асфальтосмолистых соединений толщиной не менее 3,0 мм;

рулонный армирующий материал;

мастика изоляционная битумная, битумно-полимерная или на основе асфальтосмолистых соединений толщиной не менее 3,0 мм;

рулонный армирующий материал;

обертка защитная

[scbist 1 664]

54 минуты назад, Lavr сказал:

поскольку измеряя вы опирались на уже имеющиеся знания и в результате ничего нового не сказали.

Так мы же учились в школе. Кое что уже знаем. Есть на что опереться и можем донести свою мысль до собеседника в доступной форме. Можем передать информативное сообщение. А говоря, что скорость равна скорости, мы вообще собеседнику ничего не говорим. 

[Геометр 916]

6 часов назад, Lavr сказал:

Думаю, что выполнив измерение (определив значение величины), Вы даже на Шнобелевскую премию претендовать не сможете, поскольку измеряя вы опирались на уже имеющиеся знания и в результате ничего нового не сказали.

Дело в том, что любой нобелевский лауреат в своих изысканиях всегда опирается на уже имеющиеся знания. В противном случае не было бы никакого развития. Но только вы предлагаете отринуть накопленный опыт и перейти из КП в КН, начав все с чистого листа или даже с необитаемого острова, где и чистого листа не найти.

[vvsalii 100]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кому чего не хватвет? Спрашивайте и уточняйте!

Добавить:

"На площадке размером ...х... отмеченной идентификационным знаком ..."

Если речь идет о том, чтобы распространить результат измерений на весь трубопровод (или большой его участок), то есть проблемка в слове "максимальное". Чтобы максимум достоверно установить, нужно "облазить " весь этот трубопровод, а это, предполагаю, никого не устраивает.

Вопрос: для практики действительно требуется максимальное расстояние или это следствие выбранного метода измерений?

Я думал, что измерять толщину покрытия надо в  целях оценки - сколько "сэкономили" на нанесении этого покрытия во-первых, и не пора ли его восстанавливать - во вторых. Для этого среднее значение подошло бы лучше максимального.

 Предлагаю  вариант - ввести в определение - "среднее из N  максимальных расстояний..." далее по Вашему тексту с учетом дополнения выше плюс правило - как выбирать N исходя из параметров трубопровода и как по трубопроводу располагать площадки для измерений.

[Lavr 513]

5 часов назад, Геометр сказал:

только вы предлагаете отринуть накопленный опыт 

Ну почему-же? Еще Эйнштейн был.

[AtaVist 513]

13 минут назад, Lavr сказал:

Ну почему-же? Еще Эйнштейн был.

Насколько помню, Эйнштейна интересовали мысли Бога, все остальное считал мелочью 

[scbist 1 664]

12 часов назад, Lavr сказал:

вы опирались на уже имеющиеся знания и в результате ничего нового не сказали

Если бы мы не опирались на имеющиеся знания, то в нашей речи были бы только звуки ааааа, ммммм и никакого смысла. Смысл передавался бы оскалом зубов и ударами в грудь, иногда ещё прыжками.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Добавить:

На данный момент можно добавлять всё что хочется кому... я может просто буду давать пояснения...

1.

2 часа назад, vvsalii сказал:

"На площадке размером ...х... отмеченной идентификационным знаком ..."

- Определение толщины изолирующего покрытия обычно проводится в трех -пяти точках диаметра трубопровода , через каждые 10...100 метров по длине трубопровода...

- "Площадка размером" ...Вы хотите сразу выбрать метод измерения? Или определиться с техническим устройством для измерения?

2.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если речь идет о том, чтобы распространить результат измерений на весь трубопровод (или большой его участок), то есть проблемка в слове "максимальное". Чтобы максимум достоверно установить, нужно "облазить " весь этот трубопровод, а это, предполагаю, никого не устраивает.

Поясняю. Мастичное изолирующие покрытие неровное. Оно имеет впадинки и ямки.. Ну представьте что на битум намотана еще бумага...  Поэтому будут всегда, даже на ограниченном участке неровности... "Максимальное" означает только то что мы не должны попадать в локальные минимумы ямок...

3.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Я думал, что измерять толщину покрытия надо в  целях оценки

Правильно. Чтобы оценить... нужно сначала определить. Вы не возражаете?

2 часа назад, vvsalii сказал:

Для этого среднее значение подошло бы лучше максимального.

Таки это потом будет ... исходя из  множества измерения по диаметру и длине трубопровода...

 

[vvsalii 100]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это потом будет ... исходя из  множества измерения по диаметру и длине трубопровода...

Я все это вел к тому, что  надо решить, значение какой величины мы определяем - толщины покрытия данной площадки (локальное измерение) или всего трубопровода в целом (то, что будет "потом")? Если правильно Вас понял, сейчас сосредотачиваемся на локальном измерении

 

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

- "Площадка размером" ...Вы хотите сразу выбрать метод измерения? Или определиться с техническим устройством для измерения?

Вы даете определение для практических целей. Давая определение, на мой взгляд разумно учесть все, что значимо влияет на достижение этих целей.

Я в глаза не видел этого покрытия, но из общих соображений ясно, что точкой здесь не обойдешься. Это подтверждается Вашими словами:

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому будут всегда, даже на ограниченном участке неровности... "Максимальное" означает только то что мы не должны попадать в локальные минимумы ямок...

То есть мы должны учесть характерные размеры (значения геометрических величин) этих неровностей и выбрать площадку для измерений необходимой длины и ширины, чтобы измерения соответствовали нашей цели.

Если площадка будет слишком мала, мы получим лишнюю неопределенность за счет минимумов толщины, которые нам не следовало бы принимать во внимание. Таким образом включение в определение описания площадки существенно для качества наших измерений.

Изменено 9 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Если правильно Вас понял, сейчас сосредотачиваемся на локальном измерении

Да!

Только что, vvsalii сказал:

Вы даете определение для практических целей. Давая определение, на мой взгляд разумно учесть все, что значимо влияет на достижение этих целей.

ДА!  Добавляйте....

Только что, vvsalii сказал:

Я в глаза не видел этого покрытия, но из общих соображений ясно,

Да видели и ни один раз.... просто не обращали внимание.... 

 

Только что, vvsalii сказал:

Таким образом включение в определение описания площадки существенно для качества наших измерений.

Выбирайте!

[AtaVist 513]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

..

Да видели и ни один раз.... просто не обращали внимание.... .

Вы в курсе, что в КН особое внимание уделяется компетентности калибровщика?

Какой смысл задавать задачку из своей области, когда собеседник говорит, что даже в глаза не видел то, о чем вы собрались порассуждать?

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Выбирайте!

Для этого надо что-то знать про геометрию неровностей, а я не знаю ничего. Если у Вас есть такие знания, Вы можете их использовать и сходу размер площадки выбрать - не слишком большой, чтобы измерение не было недопустимо дорогим и не слишком маленький, чтобы измерение было достаточно качественным. Мне потребуется соответствующее исследование.