ГОСТ Р 8.568-2017

[vvsalii 100]

9 минут назад, scbist сказал:

Ну мы же выбираем устройства для применения после раздумий. Я сначала сравниваю требования к оборудованию из методики с данными из РЭ, а уже потом начинаю применять по назначению.

То есть Вы проводите аттестацию, только не называете ее так и не оформляете.

[vvsalii 100]

12 минут назад, scbist сказал:

Если кто-то ошибся в выборе СИ или ИО, это не тема данного стандарта.

А какая тема данного стандарта? Мое понимание - сделать так, чтобы не ошибаться в выборе ИО при определенных испытаниях.

[scbist 1 612]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

То есть Вы проводите аттестацию, только не называете ее так и не оформляете.

Нет, я говорил о том, что я сначала думаю, а потом приобретаю оборудование. Это не аттестация, а проработка материала.

[scbist 1 612]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

А какая тема данного стандарта?

Цитата

3.1.2 аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

Проверить, убедиться, что приобрели не то и выкинуть на помойку, слишком дорогое удовольствие.

[LIBorisi4 146]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Где в вашем примере про ключи, Вы сами определили назначение?

Когда выбрали - затягивать (назначение - затяжка гаек) или поверять (назначение - измерение момента с установленной точностью)

Владислав Викторович, Вы сначала сами определитесь с назначением, подержите ключи в руках, посмотрите, что и как работает....

Назначение одно - затягивание крепежных соединений, только динамометрические ключи применяются там, где нормируется затяжка резьбовых соединений. Т.е. Вы этим ключом затягиваете и измеряете, а не затягиваете простым, а потом динамометрическим проверяете. В данном случае, одно от другого не отделимо.

В любом случае, это не по теме.

[vvsalii 100]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Владислав Викторович, Вы сначала сами определитесь с назначением, подержите ключи в руках, посмотрите, что и как работает....

Вы полагаете, я пишу про эти ключи и не держал их в руках?

 

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В любом случае, это не по теме.

Всех прошу прощения.

[vvsalii 100]

20 минут назад, scbist сказал:

и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

Что под этим понимать? То, что его можно включать и оно не вызовет аварию, или то, что можно  выполнить испытание объекта "А" по методике "Б" на соответствие требованиям "В"?

Изменено 3 Апреля 2018 пользователем vvsalii

[scbist 1 612]

11 минут назад, vvsalii сказал:

Что под этим понимать?

Цитата

5.1 Первичная аттестация ИО заключается в экспертизе ЭД, экспериментальном определении характеристик (воспроизведения условий испытаний и, при наличии, контроля параметров испытываемой продукции) ИО и правильности работы ПО ИО с целью подтверждения пригодности использования ИО в соответствии с ЭД с учетом при необходимости конкретной методики испытаний

 

[LIBorisi4 146]

Эксплуатация - стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается и восстанавливается его качество.

Примечание: Эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт.

Аттестацию можно приравнять к вводу эксплуатации, т.к.

Ввод в эксплуатацию - событие, фиксирующее готовность изделия к использованию по назначению и документально оформленное в установленном порядке.

Все определения из ГОСТ 25866-83.

[Ника 1 242]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Я думал, что здесь обсуждаются вопросы, связанные с деятельностью, на которую распространяется СГРОЕИ, а мне предлагают то стулья поверять, то к хозяйке обращаться. Если я ошибался, то давайте обсудил, остается ли духовка духовкой, если в ее состав входит датчик температуры мяса. Но это так к слову. Хотя и на кухне найдутся СИ, которые требуется поверять, все приборы учета, или Вы не согласны.

Я сказал то, что сказал. Если Вы используете техническое средство из реестра СИ, Ваша деятельность подпадает под СГРОЕИ, то будьте добры его (это техническое средство) поверять. Почему это утверждение вызывает такой сарказм?

А вы не путаете испытания и измерения? Измерения делятся на "в сфере" и "вне сферы", и это 102-ФЗ. А испытания сюда никак не попадают. Это скорее из з-на "о техрегулировании", с ее сертификациями/декларациями (это когда в старой версии ГОСТа при аттестации нужен представитель ЦСМ). Сейчас там вообще "дур-дом" с комиссией.

Короче, какое отношение имеет аттестация испытательного оборудования к сфере ГРОЕИ?

Если вы про п. 4.6, то это не сфера ГРОЕИ (в чистом виде).

[LIBorisi4 146]

Ника, я ни чего не путаю.

Измерения без испытаний могут быть, а испытания без измерений, в большинстве случаев, нет.

Мы пытаемся обсудить, СИ, встроенные/входящие в состав ИО являются СИ или уже являются ИО.

Мое мнение - что являются СИ, а следовательно, если они используются для подтверждения соответствия обязательным требованиям, то должны поверяться в соответствии с 102-ФЗ.

Критерии по аккредитации требуют: "Наличие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, ... испытательного оборудования, средств измерений ....  соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений....".

Сам ГОСТ Р 8.568 из серии "Государственная система обеспечения единства измерений".

Исходя из вышесказанного, считаю, что СГРОЕИ имеет прямое отношение к испытательному оборудованию, содержащему в своем составе СИ.

 

 

 

[LIBorisi4 146]

47 минут назад, Ника сказал:

Измерения делятся на "в сфере" и "вне сферы", и это 102-ФЗ. А испытания сюда никак не попадают.

102-ФЗ, глава 1, статья 1, пункт 3

"Сфера  государственного  регулирования обеспечения единства измерений  распространяется  на  измерения,  к  которым  в   целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

14) выполнении  работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;".

Работы по оценке соответствия продукции разве не являются испытаниями?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Работы по оценке соответствия продукции разве не являются испытаниями?

При этом учитывайте

Только что, LIBorisi4 сказал:

....к  которым  в   целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования....

 

[LIBorisi4 146]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

При этом учитывайте

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

....к  которым  в   целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования....

Для чего нужны измерения для подтверждения соответствия, если к ним не установлены требования?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Для чего нужны измерения для подтверждения соответствия, если к ним не установлены требования?

Требования Вы можете сами себе установить на собственную продукцию... которой вообще нет ... к которой вообще нет НИКАКИХ других обязательных требований.  

Это то же будут испытания по приемке продукции... но "сферы" - испарились...

[LIBorisi4 146]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Требования Вы можете сами себе установить на собственную продукцию... которой вообще нет ... к которой вообще нет НИКАКИХ других обязательных требований.  

Это то же будут испытания по приемке продукции... но "сферы" - испарились...

Я с этим не спорю

Но изначально, была оговорка, что действует "сфера", т.к. там, где она не действует очень много поблажек.

[Ника 1 242]

Я как-то вдумчиво не читала еще этого ГОСТа. Так, пробежалась по диагонали. А сегодня чуть-чуть почитала, и поняла бред п. 4.6.

В ГОСТе попутаны СИ, встроенные в состав, как часть ИО (это Примечание к п. 4.6), и СИ, применяемые для аттестации ИО (сам п. 4.6).

СИ, применяемые для аттестации, должны быть внешними, что бы проверить правильность показаний встроенных СИ, или правильность работы ИО, когда это ИО эксплуатируется.

Встроенные СИ, если возможно их демонтировать, можно проверить (поверкой/калибровкой) и отдельно, как СИ (правда, зачем это нужно - непонятно), но эти СИ не применяются ДЛЯ аттестации ИО!

А СИ, применяемые ДЛЯ аттестации ИО , т.е. внешние СИ, с которыми приходит комиссия, если ИО используется для сертификации или ГОЗ, должны быть УТ и поверены. 

В старом ГОСТе, 97 года, это были 2 разных пункта - 4.5 и 4.6, а теперь один! 

И вы тут на этом все споткнулись, и так же не видите разницу!

[LIBorisi4 146]

14 минут назад, Ника сказал:

ГОСТе попутаны СИ, встроенные в состав, как часть ИО (это Примечание к п. 4.6), и СИ, применяемые для аттестации ИО (сам п. 4.6).

Трудно сказать, перепутано или умышленно так сделано, ведь встроенные СИ при аттестации ни куда не деваются и также используются для аттестации (при аттестации). В проекте стандарта было предложение "СИ в составе ИО по п.4.5 (пункт в окончательной редакции стал 4.6), абз.1, используемые для непосредственного контроля воспроизводимых условий испытаний и (или) параметров объекта испытаний, должны быть утвержденного типа и поверены", а в окончательную версию оно не вошло. Т.е. все-таки подразумевалось, что они входят в ИО и используются для аттестации.

Здесь вопрос более интересный есть. Примечание 2 к п.4.6 ( этого примечания не было в проекте) допускает для аттестации ИО использовать переносные СИ, если не представляется возможным демонтировать для поверки встроенные СИ. Хорошо, аттестовали. Дальше какие действия? Можно использовать без поверенных встроенных СИ, их характеристики подтвердились при аттестации? Или и дальше использовать с переносными СИ? Об этом стандарт умалчивает. Может хотели сделать так, как в стандартных методиках аттестации камер, если аттестация положительная, то не требуется подтверждать характеристики встроенных устройств. Но это не написано. Что-то как-то не так.

Все основные вопросы начнутся после 01.08.2018, когда пойдут первые аттестации, а затем и проверки представителями государственных надзорных органов, которые могут (по стандарту) указать на необходимость проведения повторной аттестации ИО в порядке, установленном для первичной аттестации ИО по разделу 5, и ни чем это не регламентируется.

Соисполнитель обещал комментарии по стандарту, но когда это будет.

[scbist 1 612]

1 час назад, Ника сказал:

И вы тут на этом все споткнулись, и так же не видите разницу!

Нет. Где-то в начале обсуждения этот пункт рассматривался, но некоторую путаницу вроде разрешили, что имеются ввиду разные СИ и на этом успокоились. Просто это утонуло в споре с Lavr'ом о возможности вообще применять термин СИ к устройствам входящим в состав ИО.

[Влдмир 90]

10 часов назад, vvsalii сказал:

...

Вы не допускаете, что назначение окружающих Вас (Ваших) предметов определяется ни местом, ни разработчиком, ни голосами и потусторонними силами, а лично Вами в ходе Вашей деятельности?   Или Вы никак себя не проявляете, и весь мир работает по инструкции извне? 

...

У меня просто нет необходимости фантазировать на обще философские темы в спрое с Lavrом.

[Ника 1 242]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

для аттестации (при аттестации)

Вот лично для меня предлоги "для" и "при" имеют очень разное значение. "при" - это вспомогательная вещь, "для" - это основное оборудование.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Примечание 2 к п.4.6 ( этого примечания не было в проекте) допускает для аттестации ИО использовать переносные СИ,

Простите, но я этот понимаю не так. Там имеется ввиду не ДЛЯ аттестации, а при измерениях. Каких измерениях - ?

Ну невозможно аттестовать ИО встроенными приборами! Тогда нафиг нужны "материально-техническое и метрологическое обеспечение аттестации" и "средства измерений, применяемые при аттестации".

Вы что, приборы поверяете сами по себе, что-то показывают, вот и хорошо. Нет! Вы применяете средства поверки (эталоны). Так и здесь не может ИО аттестовываться самим собой!

Или вы в форму Протокола (по приложению А это п. А.6) запишите встроенные в ИО приборы?

И в ПА ИО (по приложению В, п. В.8) предложите их же записать?

[Влдмир 90]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Я думал, что здесь обсуждаются вопросы, связанные с деятельностью, на которую распространяется СГРОЕИ

Вы ошибаетесь. ГОСТ, который является темой нашего обсуждения, может применяться, на добровольных началах, и в других сферах.

... Хотя и на кухне найдутся СИ, которые требуется поверять, все приборы учета, или Вы не согласны.

Нет конечно.

Я сказал то, что сказал. Если Вы используете техническое средство из реестра СИ, Ваша деятельность подпадает под СГРОЕИ, то будьте добры его (это техническое средство) поверять. Почему это утверждение вызывает такой сарказм?

Потому что поверять или не поверять конкретное СИ определяется не наличием его в реестре СИ, а попадает или нет деятельность, в которой оно применяется, в сферу СГРОЕИ.

 

[Влдмир 90]

10 часов назад, scbist сказал:

где?

где в определении слова нельзя, запрещается, только. ГОСТ ничего не говорит о том, как вы воспроизводите условия испытаний, что вы применяете для этого. Лично я воспроизвожу условия испытаний измеряя и корректируя их значения по показаниям СИ. ГОСТ допустил применение средств контроля параметров объекта. Тоже ничего нового. В примечаниях по ГОСТ 16504 это было. Знаете, у меня была одна сотрудница, которая ничего не боялась. У нее КЗ, от ЛАТРа дым, а она упорно пытается 220 В выставить. Потом пришлось проводку менять.

Если вы ограничений не видите включите в состав ИО тележку для транспортирования испытываемых изделий, стул испытателя, средства пожаротушения , все что захотите.

[Влдмир 90]

10 часов назад, scbist сказал:

Да. Это круто.

Нет это не круто. Но это сейчас может быть , от бедности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

39 минут назад, Влдмир сказал:

Но это сейчас может быть , от бедности.

Вон оно как.....

А раньше?