ГОСТ Р 8.568-2017

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

В составе ИО вы не можете использовать СИ.

????

Цитата

Ай-ай-ай, то ли я дурак, то ли это не по правилам.

Леонид Агутин.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, Lavr сказал:

Цитирую:

"Примечание – В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение".

А могут и не включаться... А могут и включаться... Лучше конечно когда они совсем не включаются ( в смысле тумблер "ВКЛ")....Вопросов меньше...

Пы.Сы.  

Слово сочетание " может быть" вообще достаточно многогранно.... И конечно каждый проверяющий может относиться к нему по-своему...

Вот во времена СССР были женские духи - "Быть может"

Цитата

Можно сказать, что этот аромат родился благодаря дружбе СССР и Польши. В  1955 году в Кракове выступал советский эстрадный оркестр под управлением Эдди Рознера. Его солисткой была Капиталина Лазаренко – начинающая, но весьма талантливая певица. Для нее Рознер написал песню под названием «Может быть». По свидетельтсвам историков, полякам так понравилась эта песенка, что они выпустили духи под одноименным названием.

Духи «Быть может», в свою очередь, стали всенародно любимым польским ароматом. Может благодаря достаточно стойкому цветочно–шипровому запаху, который часто называют «свежая хвоя», а может благодаря их цене и доступности. Стоили духи «Быть может» примерно 1 руб. 50 коп.

Смотрите, слова одни и те же ...  А оттенок разный...

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, Lavr сказал:

То, о чем пытаются написать в примечании - это не ИО, а испытательный стенд (комплекс), в который входят и ИО, и СИ, и другие  средства  контроля

ИМХО.

Мне кажется что в Вас живут два человека одновременно :

- один с идеями 21 века ... концепции неопределенности.

- второй с положениями второй половины 20 века ... стенды , комплексы.

Добавить еще комплекты...

Вопрос - для чего?

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Добавить еще комплекты...

Вопрос - для чего?

Я просто пытаюсь объяснить то, о чем думали разработчики, когда писали стандарт. К тому же я не считаю, что термины "испытательный стенд" и "испытательный комплекс" не применимы в 21 веке. 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

. К тому же я не считаю, что термины "испытательный стенд" и "испытательный комплекс" не применимы в 21 веке. 

Леонид Агутин продолжает свою песню...

Цитата

Ай-ай-ай, это парадокс, параллельные реалии.
Ай-ай-ай, что бы я ни нес, а выходит аномалия 

 

[scbist 1825]

2 часа назад, Lavr сказал:

Точность не является исключительным свойством измерения. Точностные характеристики ИО - это не точность измерения.

а чем отличается
 

Цитата

 

3.6 (4.2) материальная мера (мера) - средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов

 

от

Цитата

ИО - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний

Чем принципиально отличается значение величины от условия равного значению величины.

Чем отличается температура в термостате для поверки термометров от температуры в камере для испытания объекта? Величиной возможного отклонения от номинала, объемом полезного пространства, тем, что одна воспроизводит величину для передачи термометру, являющемуся СИ, другое - коробке, являющейся объектом испытаний?

Сейчас уже не вспомню, кто-то уже называл здесь средства поверки испытательным оборудованием. Т.е. при поверке мы испытываем СИ. Прикладываем к нему условие и смотрим на реакцию.

Мне кажется, что это было сказано где-то в полемике с Вами.

Для меня точность воспроизведения единицы мерой (СИ) и точность воспроизведения условия ИО это понятия одного порядка.

[scbist 1825]

3 часа назад, Lavr сказал:

Где Вы видели такие требования?

Это будет, если мы разобьем стенд на составные части и будем к каждому узлу подходить индивидуально.

Тут играем, тут - не играем, а тут я рыбу заворачивал.

Вы за деревьями леса не видите. Нам нужно получить конечный результат, а не кучу никому не нужных бумажек. Если метрология забудет, зачем она нужна, то Система Менеджмента Качества нам напомнит. Они заставят проводить верификацию и валидацию стендов.

[scbist 1825]

3 часа назад, Lavr сказал:

В составе ИО вы не можете использовать СИ.

Изменю формулировку.

Для контроля параметра объекта испытаний.

Хотя новая редакция говорит, что могу и меня это не смущает.

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

Чем принципиально отличается значение величины от условия равного значению величины?

10 часов назад, scbist сказал:

Если метрология забудет, зачем она нужна...

Для меня точность воспроизведения единицы мерой (СИ) и точность воспроизведения условия ИО это понятия одного порядка.

То, что Вы забыли, зачем нужна метрология, меня не очень волнует, но то, что это забыл ВНИИМС, разработавший стандарт:

10 часов назад, scbist сказал:

...новая редакция говорит, что могу...

вот это, мягко говоря, плохо.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

12 часов назад, scbist сказал:

...новая редакция говорит, что могу...

вот это, мягко говоря, плохо.

Что Вас так смущает?  

Может быть... А может и не быть... Могу...  

Леонид Агутин продолжает

Цитата

Эти миражи исчезают и не прошено являются.
Что это, скажи, неудобно получается.

Пы.Сы.

Какие то 40...30 лет назад в СИ не было программного обеспечения. Оно было внешним. Обычно на различных Электроника -60....СМ 1420..

С развитием техники ( одноплатные микроЭВМ, однокристальные  ..., микропроцессоры, микроконтроллеры...ARM..) программное обеспечение многих технических устройств стало "внутренней потребностью". И решает вопросы не только взаимодействия внутренних узлов , вывод на дисплей и внешние устройства... но обработку результатов ... да так и сами измерения. 

И вот теперь в начале 21 века встал "принципиальный" вопрос - могут или не могут...

Ну прям Шекспир .... "Быть или не быть? Вот в чем вопрос."

[scbist 1825]

3 часа назад, Lavr сказал:

То, что Вы забыли, зачем нужна метрология, меня не очень волнует, но то, что это забыл ВНИИМС, разработавший стандарт:

Ну да,

Цитата

- К пуговицам претензии есть?

- нет, пришиты насмерть.

А как костюмчик сидит меня не волнует.

 

и за дикцию никто не отвечает.

За точность воспроизведения единицы величины мерой отвечают метрологи, а если та же мера используется для испытания не термометра, а усилителя, то уже не приставайте со своими глупостями, это не метрология.

[scbist 1825]

17 часов назад, Lavr сказал:

Точностные характеристики ИО - это не точность измерения.

Да, к точности СИ добавляются еще некоторые параметры конструкции устройства. Но как можно обеспечить температуру в испытательной камере не измерив ее?

Что есть регулятор температуры как не измеритель с температуры с электрическим выходом? Кстати, VIM, как мне кажется, именно об этом говорит в своем определении и выделяя отдельной строкой измерительный прибор с визуальным выходом называя это показывающим прибором.

Т.е. в составе климатической камеры есть датчик температуры, являющийся СИ, преобразователь сигнала от датчика тоже являющийся СИ передающий сигнал о величине температуры другому устройству сравнивающему величину реальной температуры с заданной и вырабатывающему сигнал о включении исполнительного устройства.

Если вычленять из ИО все составные части, то надо снимать датчик температуры, преобразователь температуры и везти в поверку, т.к. это в чистом виде СИ, порой даже утвержденного типа.

При аттестации останется только определить, что нагреватель и рефрижератор смогут вывести камеру на заданный режим в заданное время. Т.е. объектом аттестации будут только устройства непосредственно создающие условия - нагреватель, компрессор и вентилятор.

[evGeniy 1088]

Ну и дискуссия развернулась 

2 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. в составе климатической камеры есть датчик температуры, являющийся СИ, преобразователь сигнала от датчика тоже являющийся СИ передающий сигнал о величине температуры другому устройству сравнивающему величину реальной температуры с заданной и вырабатывающему сигнал о включении исполнительного устройства.

Вот этот то вопрос меня и интересует в  ИО.

3 минуты назад, scbist сказал:

Если вычленять из ИО все составные части, то надо снимать датчик температуры, преобразователь температуры и везти в поверку, т.к. это в чистом виде СИ, порой даже утвержденного типа.

А разве их не вычленяют? Разве требования к СИ отсутствуют. Я тут наивно думал, что требования поверки СИ относится к обороне, но Росстандарт развеял мои сомнения  Могу даже письмо выложить

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, evGeniy сказал:

Я тут наивно думал, что требования поверки СИ относится к обороне,

Ну ежели Вы так думали...то весь Газпром и Транснефть с ним вместе - оборона государства.

[scbist 1825]

18 минут назад, evGeniy сказал:

А разве их не вычленяют?

В стареньких немецких камерах на дверце были ручки с лимбом и были самописцы. Блок с ручкой снять довольно трудно, вытащить термосопротивление еще сложнее. А вот самописец я всегда сдавал в поверку. В современных камерах задатчики цифровые и встроены в лицевую панель камеры. Снимать их еще сложнее.

Lavr их за СИ не считает. По его словам это ИО и к метрологии отношения не имеет.

Я считаю, что проверка точности воспроизведения условий (аттестация ИО) это все-таки метрология. Здесь есть некоторое послабление. Задание условий испытаний не входит в СГРОЕИ. Значит поверка встроенных задатчиков не обязательна. Можно обойтись калибровкой. Проверка точности воспроизведения вполне может сойти и за калибровку по "специальной" методике.

[evGeniy 1088]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну ежели Вы так думали...то весь Газпром и Транснефть с ним вместе - оборона государства.

Я заблуждался, а Росстандарт меня поправил 

то весь Газпром и Транснефть это вообще отдельные государства в России, они могут делать всё что захочется

[evGeniy 1088]

1 час назад, scbist сказал:

Lavr их за СИ не считает. По его словам это ИО и к метрологии отношения не имеет.

У Росстандарта и многочисленных комиссий, к сожалению, другое мнение

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, evGeniy сказал:

У Росстандарта и многочисленных комиссий, к сожалению, другое мнение

А почему к сожалению?

[evGeniy 1088]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А почему к сожалению?

Аккредитуйтесь на поверку , узнаете 

[Lavr 541]

22 часа назад, scbist сказал:

Т.е. в составе климатической камеры есть датчик температуры, являющийся СИ, преобразователь сигнала от датчика тоже являющийся СИ передающий сигнал о величине температуры другому устройству сравнивающему величину реальной температуры с заданной и вырабатывающему сигнал о включении исполнительного устройства.

В этом случае датчик не является СИ, поскольку значение величины не определяется.

На мой взгляд, вы забыли предмет метрологической деятельности. Другими словами то, с каким предметом работают метрологи. Если так дальше пойдет, то метрологи скоро будут принимать, в том числе, объекты строительства.

[Lavr 541]

21 час назад, scbist сказал:

Я считаю, что проверка точности воспроизведения условий (аттестация ИО) это все-таки метрология.

А я так не считаю. Еще раз задаю вопрос: в чем предмет метрологии?

[su215 658]

22 минуты назад, Lavr сказал:

А я так не считаю. Еще раз задаю вопрос: в чем предмет метрологии?

Предметом метрологии является извлечение количественной информации о свойствах объектов и процессов с заданной точностью и достоверностью.

И что?

[Lavr 541]

3 минуты назад, su215 сказал:

Предметом метрологии является извлечение количественной информации о свойствах объектов и процессов с заданной точностью и достоверностью.

И что?

То, что Вы сейчас написали, Вы только что придумали. Метрология - это не наука, которая занимается определением количества.

[su215 658]

Это придумал не я. Скопировал отсюда : https://ru.wikipedia.org/wiki/Метрология. 

Только не путайте извлечение количественной информации  с определением количества. 

[Lavr 541]

5 минут назад, su215 сказал:

Это придумал не я. Скопировал отсюда : https://ru.wikipedia.org/wiki/Метрология. 

Только не путайте извлечение количественной информации  с определением количества. 

Цитата и Википедии по сноске:

"Метроло́гия (от греч. μέτρον «мера» + λόγος «мысль; причина») — наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности[1]. Предметом метрологии является извлечение количественной информации о свойствах объектов с заданной точностью и достоверностью".

С первым согласен, со вторым категорически нет. Испытание - определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний... Чем это не "...извлечение количественной информации о свойствах объектов..."