ГОСТ Р 8.568-2017

[LIBorisi4 161]

В 31.03.2018 в 18:34, Lavr сказал:

В 31.03.2018 в 18:23, scbist сказал:

В нашей жизни есть СИ, которые могут применяться в качестве ИО, есть ИО в составе которых есть СИ.

В Вашей жизни. В моей жизни такого нет.

Например, воздействие крутящим моментом, вполне логично и правильно использовать динамометрический ключ (зачем изобретать велосипед). Так вот этот ключ чем является, СИ или ИО? Как не крути, он есть в реестре СИ, значит он таковым и является, но используется в качестве ИО.

Или взять разрывные машины. Масса таких примеров, очень странно, что Вы их не видите.

 

[LIBorisi4 161]

5 часов назад, Влдмир сказал:

Обозначение позиции- это не аргумент. Пока меня он убедил только по ппримечанию к п.3.1.1. 

Было бы хуже, если стандарт в примечании запрещал, чтобы данные средства входили в состав ИО.

Можно, конечно, и один датчик везде применять, а можно и разные, причем, как говорится, on-line, что на что и как влияет.

Раньше был стандарт на аудио- видео- технику и стандарт на технику информационных технологий (и сейчас пока они есть), но время шло, технологии менялись, сейчас Вы можете провести четкую грань между этими техническими устройствами? Поэтому было принято решение о выпуске нового стандарта, объединяющего требования. Поговаривают, что не за горами, когда и бытовая техника к ним присоединится. Ведь есть же уже унитазы с телевизором, музыкой и выходом в интернет. Прогресс...

Что плохого в том, что ИО сможет и воздействовать на объект, и контролировать при этом его параметры? НИЧЕГО. И если со временем оно (ИО) станет средством измерения (измерительных функций будет больше чем воздействующих факторов) - тоже нет ни чего плохого.

Вы же не робчите, что разрывные машины - это СИ. Воздействуем усилием на объект и снимаем массу (контролируем) показателей объекта при этом.

[vvsalii 100]

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Как не крути, он есть в реестре СИ, значит он таковым и является, но используется в качестве ИО.

А если кто-то внесет в реестр СИ стул того же типа, что используется Вами для сидения на работе, Вы будете считать, что Ваш стул -это СИ? Будете его поверять периодически?

[LIBorisi4 161]

5 минут назад, vvsalii сказал:

А если кто-то внесет в реестр СИ стул того же типа, что используется Вами для сидения на работе, Вы будете считать, что Ваш стул -это СИ? Будете его поверять периодически?

Почитайте пожалуйста определение, что такое тип. Я констатирую факт, что динамометрические ключи являются СИ с вытикающими отсюда последствиями. Если Вы не согласны, то подайте прошение во ВНИИМС, может его и удовлетворят.

А Ваш любимый ЛАТР, не является и не может являться ИО, тем более с ручным управлением.

[Влдмир 100]

12 часов назад, vvsalii сказал:

Поясню предмет спора: Вы прямо пишите, что назначение устройства кто-то (автор ЭД) определил до Вас - человека, это устройство применяющего.

Lavr считает, что только ВЫ, как человек, применяющий устройство, можете верно определить назначение.

Про тот же кирпич - кладете Вы его в стену, или используете как эталон массы (длины, ширины, и т.п.), или воспроизводите им какое-то воздействие, или применяете для самообороны. Это лично Ваш выбор, но этот выбор надо называть правильно, чтобы не путаться самому и не путать людей, с которыми результат этого выбора обсуждаете. 

Вы исказили смысл мною сказанного. Последнее предложение - вы сами поняли к чему вы его написали?

Я писал о СИ, а не о каком то не определенном устройстве.

Назначение СИ определяется разработчиком ЭД, и не определяется местом его применения. Все больше ни чего.

Я не знаю считает ли так Lavr, как вы написали.

Но наши разногласия не в этом.

Lavr считает что после включения СИ в состав ИО, они таковыми больше не являются поскольку участвуют в воспроизведении условии испытаний.

Я  считаю что он путает СИ с аппаратурой задания. А СИ используемые для контроля воспроизведения условий испытаий могут так же использоваться для контроля параметров Исп. Изд. Или поочередно- в случае 1анального СИ.Или параллельно - в случае многоканального СИ.

И это без всяких примечаний к п.3.1.1. 

Изменено 2 Апреля 2018 пользователем Влдмир

[Влдмир 100]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

....

Как раз аргумент, и если Вы хотите использовать техническое средство из реестра, то будьте добры считать его СИ, а следовательно и поверять.

Вы это хозяйке раскажите, которая на кухне использует СИ из реестра. Может она вас сковородой убедит в том что вы не правы.

[Влдмир 100]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Было бы хуже, если стандарт в примечании запрещал, чтобы данные средства входили в состав ИО.

А он и не разрешает. Только не в примечании, а в самом пунте 3.1.1. На это Lavr и обратил внимание.

Можно, конечно, и один датчик везде применять, а можно и разные, причем, как говорится, on-line, что на что и как влияет.

Раньше был стандарт на аудио- видео- технику и стандарт на технику информационных технологий (и сейчас пока они есть), но время шло, технологии менялись, сейчас Вы можете провести четкую грань между этими техническими устройствами? Поэтому было принято решение о выпуске нового стандарта, объединяющего требования. Поговаривают, что не за горами, когда и бытовая техника к ним присоединится. Ведь есть же уже унитазы с телевизором, музыкой и выходом в интернет. Прогресс...

Что плохого в том, что ИО сможет и воздействовать на объект, и контролировать при этом его параметры? НИЧЕГО. И если со временем оно (ИО) станет средством измерения (измерительных функций будет больше чем воздействующих факторов) - тоже нет ни чего плохого.

Плохо то что тогда ИО перестает соответствовать своему собственному определеию приведенному в п.3.1.1. 

Вы же не робчите, что разрывные машины - это СИ. Воздействуем усилием на объект и снимаем массу (контролируем) показателей объекта при этом.

Я не готов сильно углублятся в эту темму.  Но кажеся это тот случай когда Lavr возмущался попытами увидеть измерени там где их нет. Короче я против.

 

[vvsalii 100]

 

9 часов назад, Влдмир сказал:

21 час назад, vvsalii сказал:

Поясню предмет спора: Вы прямо пишите, что назначение устройства кто-то (автор ЭД) определил до Вас - человека, это устройство применяющего...

Вы исказили смысл мною сказанного.

 

8 часов назад, Влдмир сказал:

Назначение СИ определяется разработчиком ЭД, и не определяется местом его применения. 

В чем искажение?

9 часов назад, Влдмир сказал:

Последнее предложение - вы сами поняли к чему вы его написали?

Я написал его ровно для пояснения одной простой мысли, которую выражу вопросом .

Вы не допускаете, что назначение окружающих Вас (Ваших) предметов определяется ни местом, ни разработчиком, ни голосами и потусторонними силами, а лично Вами в ходе Вашей деятельности?   Или Вы никак себя не проявляете, и весь мир работает по инструкции извне? 

Или все предметы - это одно, а СИ - это предметы, на которые Ваша воля никак не распространяется? Подумайте, можно не отвечать.

Полагаю, что проблема в том, что СИ - для вас - это обобщенное понятие, вроде "птицы". Петух птица, а заяц нет, и ничего не поделать. Динамометрический ключ - это СИ (внесен в реестр), вакуумный насос - нет - не внесен. Если какой-нибудь умник внесет вакуумный насос (разрывную машину, пробойную установку...)  в госреестр - все теперь стал СИ. Вы и не знали, что им можно измерять, и использовали очень активно в других целях, а теперь придется измерять, Росстандарт приказал.  Или не придется?

Вы даже проблемы в этом не видите. Об этом долго и упорно пишет Lavr, но почти никто  из выступающих даже не пытается его понять. 

[scbist 1825]

1 час назад, vvsalii сказал:

Если какой-нибудь умник внесет вакуумный насос (разрывную машину, пробойную установку...)  в госреестр - все теперь стал СИ. Вы и не знали, что им можно измерять, и использовали очень активно в других целях, а теперь придется измерять, Росстандарт приказал.  Или не придется?

посмотрите

Цитата

 

3.6 (4.2)  материальная мера  (мера) - средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов 

ПРИМЕРЫ  Эталонная гиря, мера вместимости (которая сохраняет одно или несколько значений величины, со шкалой значений величины или без нее), эталонный электрический резистор, линейная шкала (линейка), концевая мера длины, эталонный генератор сигналов, аттестованный стандартный образец.

 

Я могу использовать генератор сигналов из примера как меру и как ИО. Если я его поверил, зачем мне его еще раз проверять называя это аттестацией. Я же при выборе устройства определил, что паспортные данные меня устраивают. Поверка это подтверждает. ГОСТ разрешает мне не проводить для таких устройств аттестацию, а признает поверку как подтверждение пригодности СИ к применению в качестве ИО. Принципиальность Lavr'a мне здесь не понятна.

Аналогично мое отношение к разрывным машинам и пробойным установкам. Изготовитель внес их в реестр, ну и слава Богу. ЦСМ мне выдает свидетельство и я подшиваю его в папочку. Мне не надо иметь лишний киловольтметр или динамометр, не надо возить их в поверку и т.д. Спасибо этому ГОСТу.

[LIBorisi4 161]

10 часов назад, Влдмир сказал:

Вы это хозяйке раскажите, которая на кухне использует СИ из реестра. Может она вас сковородой убедит в том что вы не правы.

Я думал, что здесь обсуждаются вопросы, связанные с деятельностью, на которую распространяется СГРОЕИ, а мне предлагают то стулья поверять, то к хозяйке обращаться. Если я ошибался, то давайте обсудил, остается ли духовка духовкой, если в ее состав входит датчик температуры мяса. Но это так к слову. Хотя и на кухне найдутся СИ, которые требуется поверять, все приборы учета, или Вы не согласны.

Я сказал то, что сказал. Если Вы используете техническое средство из реестра СИ, Ваша деятельность подпадает под СГРОЕИ, то будьте добры его (это техническое средство) поверять. Почему это утверждение вызывает такой сарказм?

[scbist 1825]

11 часов назад, Влдмир сказал:

А он и не разрешает. Только не в примечании, а в самом пунте 3.1.1. На это Lavr и обратил внимание.

где?

Цитата

3.1.1 испытательное  оборудование:  Средство  испытаний,  представляющее  собой  техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. [ГОСТ 16504—81, статья 17]
Примечание — В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение.

где в определении слова нельзя, запрещается, только. ГОСТ ничего не говорит о том, как вы воспроизводите условия испытаний, что вы применяете для этого. Лично я воспроизвожу условия испытаний измеряя и корректируя их значения по показаниям СИ. ГОСТ допустил применение средств контроля параметров объекта. Тоже ничего нового. В примечаниях по ГОСТ 16504 это было. Знаете, у меня была одна сотрудница, которая ничего не боялась. У нее КЗ, от ЛАТРа дым, а она упорно пытается 220 В выставить. Потом пришлось проводку менять.

[LIBorisi4 161]

11 часов назад, Влдмир сказал:

Я  считаю что он путает СИ с аппаратурой задания. А СИ используемые для контроля воспроизведения условий испытаий могут так же использоваться для контроля параметров Исп. Изд. Или поочередно- в случае 1анального СИ.Или параллельно - в случае многоканального СИ.

И это без всяких примечаний к п.3.1.1

 

10 часов назад, Влдмир сказал:

Было бы хуже, если стандарт в примечании запрещал, чтобы данные средства входили в состав ИО.

А он и не разрешает. Только не в примечании, а в самом пунте 3.1.1. На это Lavr и обратил внимание.

Я не знаю, что имел ввиду автор стандарта, но мне кажется примечание введено именно для того, чтобы разграничить средства, используемые для условий и средства контроля параметров.

Но и в определение не может быть внесено "контроля параметров". Как Вы напишите, через и, или, и(или). В корне меняется смысл.

 

[scbist 1825]

11 часов назад, Влдмир сказал:

в случае 1анального

Да. Это круто.

[LIBorisi4 161]

1 час назад, vvsalii сказал:

Вы даже проблемы в этом не видите. Об этом долго и упорно пишет Lavr, но почти никто  из выступающих даже не пытается его понять.

"ПОНЯТЬ и ПРОСТИТЬ".

В чем проблема? Если кто-то уже утвердил тип, имел на то основания, ну и пользуйся как СИ, и не надо лепить отсебятину и переносить то в ИО, то в СИ по своему усмотрению. Вы у себя в лаборатории так делаете? Сегодня СИ, завтра включил в ИО - значит ИО, после завтра надоело - опять СИ.

[LIBorisi4 161]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Вы не допускаете, что назначение окружающих Вас (Ваших) предметов определяется ни местом, ни разработчиком, ни голосами и потусторонними силами, а лично Вами в ходе Вашей деятельности?

"Вместо шапки на ходу, он одел сковороду".

Ну захотелось так, сам определил.

Вы не допускаете, что есть общие правила, которые должны выполняться?

[LIBorisi4 161]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если какой-нибудь умник внесет вакуумный насос (разрывную машину, пробойную установку...)  в госреестр - все теперь стал СИ. Вы и не знали, что им можно измерять, и использовали очень активно в других целях, а теперь придется измерять,

Если этот кто-то усовершенствовал оборудование так, что получились основания утвердить как тип СИ и внести в реестр, то значить будем измерять, но измерять будем только после утверждения типа, а все что до этого - останется оборудованием. Сейчас есть и старые УПУ, которые производитель позиционировал как испытательное оборудование, которые до сих пор аттестуются, и есть новые (установки проверки параметров электробезопасности), которые помимо роли высоковольтного источника выполняют и массу измерений, вот они - поверяются.

Что в этом такого?

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Если я его поверил, зачем мне его еще раз проверять называя это аттестацией. Я же при выборе устройства определил, что паспортные данные меня устраивают. Поверка это подтверждает.

Если Вы поверили средство, и при этом выполнили все проверки, которые подтверждают пригодность средства для испытаний по данной методике, то можете использовать протокол поверки в качестве протокола аттестации.

Но может статься, что методика поверки "не заточена" под те задачи, которые решаются при аттестации. Поверитель подтверждает соответствие одним требованиям, а испытателю нужны другие. Не то, чтобы более точные, просто другие.

Испытателю нужно (5.40 +/- 0,05) В . СИ выдает либо (5,250 +/-0,005) В, либо (5,500 +/-0,005) В - так устроено.

СИ в десять раз более точное, но не то, что нужно. Соответственно, использовано быть не может.

А другого у Вас нет (подходящее ИО - в ремонте), и Вы  используете это, неподходящее, а комиссару показываете свидетельство о поверке, и говорите - "Чего еще тебе, хороняке, надо?" А он и рад, бумага с печатью, значит все ОК. Действительно все ОК?

 

[vvsalii 100]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы не допускаете, что есть общие правила, которые должны выполняться?

Общие правила должны выполняться, с этим не спорю. В том случае, если Вы  сделали выбор - выполнять именно эти общие  правила. У Вас есть средство измерения - динамометрический ключ, но он не поверен. А обычного ключа у Вас сию секунду нет. Вам надо срочно затянуть гайку без всяких требований к моменту затяжки. Вы воспользуетесь этим СИ или сначала  понесете его в поверку, чтобы выполнить правила?

[LIBorisi4 161]

11 минут назад, vvsalii сказал:

А другого у Вас нет (подходящее ИО - в ремонте), и Вы  используете это, неподходящее, а комиссару показываете свидетельство о поверке, и говорите - "Чего еще тебе, хороняке, надо?" А он и рад, бумага с печатью, значит все ОК. Действительно все ОК?

В любом случае, о пригодности для использования принимается испытывающей организацией.

Если у Вас аттестованное оборудование в ремонте, Вы что делаете?

Разница в чем, если одно поверено, а другое аттестовано, но оба в ремонте?

Нормальный испытатель, который отвечает за свои действия будет ждать из ремонта, или искать подходящее, а не применять то, что не подходит и прикрываться бумажкой.

[LIBorisi4 161]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Общие правила должны выполняться, с этим не спорю. В том случае, если Вы  сделали выбор - выполнять именно эти общие  правила. У Вас есть средство измерения - динамометрический ключ, но он не поверен. А обычного ключа у Вас сию секунду нет. Вам надо срочно затянуть гайку без всяких требований к моменту затяжки. Вы воспользуетесь этим СИ или сначала  понесете его в поверку, чтобы выполнить правила?

Вверху уже писал, что хорошо бы приводить корректные примеры.

Где в вашем примере про ключи, Вы сами определили назначение?

Вы сами то понимаете, что пишите? Если нет требований, то что измерять, какой момент затяжки, затягивайте хоть зубами, тогда по вашему, зубы будут гаечными ключами.

[LIBorisi4 161]

В любом случае, Владислав Викторович, Вы почему-то всегда уводите в сторону.

[vvsalii 100]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Нормальный испытатель, который отвечает за свои действия будет ждать из ремонта, или искать подходящее, а не применять то, что не подходит и прикрываться бумажкой.

Очень верно. Но тут мне говорят, зачем аттестовывать, если поверено? Деньги уплачены, бумажка красивая.

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В любом случае, о пригодности для использования принимается испытывающей организацией.

Вот об этом-то и речь.

 

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Разница в чем, если одно поверено, а другое аттестовано, но оба в ремонте?

Поясню, СИ - годное, поверенное, просто не соответствует требованиям испытателя по одному из параметров

[LIBorisi4 161]

Ну и не применяй, жди подходящего.

[scbist 1825]

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Но может статься, что методика поверки "не заточена" под те задачи, которые решаются при аттестации.

Ну мы же выбираем устройства для применения после раздумий. Я сначала сравниваю требования к оборудованию из методики с данными из РЭ, а уже потом начинаю применять по назначению.

К тому же мы говорим о пробойных установках, разрывных машинах и пр.

Слова "может статься"  здесь не к месту. Мы рассматриваем не вопросы грамотности персонала, а алгоритм обращения с оборудованием. Если кто-то ошибся в выборе СИ или ИО, это не тема данного стандарта.

[vvsalii 100]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Где в вашем примере про ключи, Вы сами определили назначение?

Когда выбрали - затягивать (назначение - затяжка гаек) или поверять (назначение - измерение момента с установленной точностью)