ГОСТ Р 8.568-2017

[Lavr 541]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Тем же чем Вы проводите аттестацию....

Ведь Вы же должны знать КАК воспроизводятся условия? 

Я провожу аттестацию средствами измерений, а калибровку - эталонами.

К стати, если ИО предназначено для сертификационных испытаний надо делать поверку, а для этого СИ, входящее в состав ИО, должно быть утвержденного типа. А сколько ИО импортного производства с составными частями  не прошедшими утверждение типа. Что делать будете? Тип утверждать?

Еще одна ремарка. Вы знаете чем отличается аттестация ИО от калибровки СИ? Сразу отвечу, чтобы не ломали голову. По результатам калибровки можно внести поправку в показания СИ, а по результатам аттестации поправку в условия испытаний, сформированные ИО не внесешь.

Неужели нужны еще какие-то доводы?

[Дмитрий Борисович 1016]

Ах сударь...

30 минут назад, Lavr сказал:

Я провожу аттестацию средствами измерений, а калибровку - эталонами

Что такое эталон? Это тоже средство измерения... 

А теперь в КН ... "хранителем и воспроизводителем" ОПОРНОГО значения может быть любое СИ.

33 минуты назад, Lavr сказал:

А сколько ИО импортного производства с составными частями  не прошедшими утверждение типа. Что делать будете? Тип утверждать?

Посмотрите госреестр... сколько там СИ " единичного производства" ( импортного производства!) с конкретными заводскими номерами... И самое интересное - все это для МО и для 

 

35 минут назад, Lavr сказал:

К стати, если ИО предназначено для сертификационных испытаний надо делать поверку, а для этого СИ, входящее в состав ИО, должно быть утвержденного типа

 

36 минут назад, Lavr сказал:

По результатам калибровки можно внести поправку в показания СИ, а по результатам аттестации поправку в условия испытаний, сформированные ИО не внесешь.

Кто Вам это сказал?

Какой документ это запрещает делать?

Пример - электрический утюг с рисками "шелк", "лен", "хлопок" и т.д

По результатам аттестации всегда можно внести "поправку"..

 т.е. "сместить риски"

[Lavr 541]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что такое эталон? Это тоже средство измерения...

Читайте определения.

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Посмотрите госреестр... сколько там СИ " единичного производства" ( импортного производства!) с конкретными заводскими номерами... И самое интересное - все это для МО и для 

Т.е. будете утверждать тип . В добрый час.

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто Вам это сказал?

Какой документ это запрещает делать?

Это запрещает не документ, а суть ИО.

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пример - электрический утюг с рисками "шелк", "лен", "хлопок" и т.д

По результатам аттестации всегда можно внести "поправку"..

 т.е. "сместить риски"

Еще можно кирпич подточить. Смысл в несения поправки в показания СИ состоит в том, что ее можно вносить ничего не подтачивая, не урезая и не наращивая. 

[scbist 1825]

7 часов назад, Lavr сказал:

датчик температуры, который вы увидели, разломав термошкаф

.

Цитата

Александр Македонский великий человек, но зачем же мебель ломать?

 

7 часов назад, Lavr сказал:

В отличие от СИ ИО

И СИ и ИО состоят из частей, блоков и других более простых устройств. Мы даже сложные сигналы при анализе раскладываем в ряды и проводим анализ простейших синусоид, а не сложного сигнала целиком. Автомобиль может состоять из кузова, ходовой части, двигателя и т.д., а ИО почему-то не может иметь составных частей.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

мнение, что если ИО аттестован в комплексе, то СИ, входящие в состав ИО, можно не поверять. Таким образом, у нас появляется новая процедура  освидетельствования СИ. Она называется "аттестация ИО".

мнение это еще не НД. Хотя я тоже порой к этому склоняюсь, но это исключение из правил. Называется калибровка без изъятия, что ГОСТ допускает.

 

1 час назад, Lavr сказал:

А чем вы делаете эту калибровку, эталоном или средством измерений?

Лично я всегда это делал "образцовкой". Теперь это можно называть эталонами. Требования и методика почти не отличаются от классической калибровки. Во всяком случае, соотношения погрешностей свято соблюдаются.

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

По результатам калибровки можно внести поправку в показания СИ, а по результатам аттестации поправку в условия испытаний, сформированные ИО не внесешь.

Вы не читали ГОСТ на аттестацию климатических камер. Там есть прямое указание на внесение поправки к показаниям по результатам аттестации.

 

1 час назад, Lavr сказал:

если ИО предназначено для сертификационных испытаний надо делать поверку, а для этого СИ, входящее в состав ИО

Если условие испытаний войдет в СГРОЕИ, то придется, а пока только параметры объекта входят в СГРОЕИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Lavr сказал:

Читайте определения

Ой... сударь...

Цитата

Эталон единицы физической величины (англ. measurement standard) – средство измерений (или комплекс средств измерений), предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме средствам измерений и утвержденное в качестве эталона в установленном порядке.

Это по РМГ 29-99...

Цитата

8.1 эталон (единицы величины или шкалы измерений):Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений.

Это по РМГ 29-2013...

Обычно в иные времена говорили -"Сударь! К барьеру!"

Пы.Сы.

Про остальное после "дуэли"....

Изменено 7 Апреля 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1825]

Кстати, тут как-то прозвучало, что СИ в составе ИО это что-то новое. Должен сказать, отнюдь. В советские годы я перед аттестацией снимал с немецких климатических камер самописцы, с вибростендов блоки измерения вибрации, генераторы и вез в поверку. И это делали все.

На конвейере у нас стояли стенды для проверки параметров изделий. Я помню коричневую бакелитовую фанеру из которой были сделаны столешницы и лицевые панели со встроенными приборами. Стенды были послевоенных времен. Но алгоритм их обслуживания не изменился до сих пор. Никого не смущало, что в ИО встроены СИ контролирующие как воздействие, так и параметры изделия. В примечаниях к терминам ГОСТ 16504 тоже есть фраза про встроенные в ИО СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

. Смысл в несения поправки в показания СИ состоит в том, что ее можно вносить ничего не подтачивая, не урезая и не наращивая. 

Если Вы обратите внимание на мой текст, то увидите что многие слова стоят в кавычках...

Но Вы конечно можете  начать и кирпич подтачивать... можете призвать на помощь ВДВ...

[Lavr 541]

36 минут назад, scbist сказал:

мнение это еще не НД.

Почитайте военный ГОСТ на ИО. Там это прямо написано. Теперь эту глупость повторяют повсеместно.

[Lavr 541]

32 минуты назад, scbist сказал:

Вы не читали ГОСТ на аттестацию климатических камер. Там есть прямое указание на внесение поправки к показаниям по результатам аттестации.

ИО ничего не показывает. Это не СИ.

[Lavr 541]

33 минуты назад, scbist сказал:

Если условие испытаний войдет в СГРОЕИ, то придется, а пока только параметры объекта входят в СГРОЕИ.

Измерения при испытаниях попадают, следовательно и все СИ, которые входят в состав ИО, если таковые имеются.

[Lavr 541]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы обратите внимание на мой текст, то увидите что многие слова стоят в кавычках...

Но Вы конечно можете  начать и кирпич подтачивать... можете призвать на помощь ВДВ...

Давайте разговаривать без кавычек. Если в кавычках, то мне это не интересно.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Lavr сказал:

Давайте разговаривать без кавычек. Если в кавычках, то мне это не интересно.

Сударь !

А вот определения я дал без кавычек!

 

[evGeniy 1088]

16 часов назад, Lavr сказал:

Термошкаф воспроизводит не одну температуру, а некоторый набор (шкалу) температур (не путать со шкалой измерений). Для выбора конкретной температуры из этого набора температур (не путать со значениями температур) и предназначен этот датчик.

Мысль моя, что датчик не воспроизводит , а подает сигнал, получая который, шкаф при достижении какого то значения включается или выключается. 

Я не вижу где этот датчик воспроизводит условия испытаний

Мы опять сваливаемся в философию, как и в теме с погрешностью-неопределенностью

[Lavr 541]

38 минут назад, evGeniy сказал:

Мысль моя, что датчик не воспроизводит , а подает сигнал, получая который, шкаф при достижении какого то значения включается или выключается. 

Я не вижу где этот датчик воспроизводит условия испытаний

Мы опять сваливаемся в философию, как и в теме с погрешностью-неопределенностью

Как я понял вы требуете показать функцию (действие) воспроизведения условия, например, нагрев или охлаждение. Но, нагрев или охлаждение - это только движение в сторону конкретного нормированного условия, но не само условие. В какую сторону изменяться и когда остановить изменение? Задачу ставит человек с помощью, например, рукоятки регулятора. Датчик вырабатывает электрический сигнал, пропорциональный температуре в камере, Система автоматического  регулирования доводит температуру до требуемой. Дальше камера поддерживает заданную температуру.

Для чего я вам все это рассказываю? Сам не знаю, т.к. отнесение осуществляется не по функции (действию) а по назначению. Все, что я описал выше может выполняться в конечном счете для определения значения величины. Тогда, не смотря на то, что действия абсолютно те же самые, термокамера и встроенный в нее датчик температуры - это не ИО, а СИ.

Повторяю, я рассказываю абсолютно элементарные вещи, то, что должны несомненно знать и метрологи и испытатели. Да, в основе всего этого лежит философия, в которую вы "не хотите скатываться". Но, как без этой философии можно вам что-то объяснить, если именно она и определяет суть отнесения?

[scbist 1825]

15 часов назад, Lavr сказал:

ИО ничего не показывает. Это не СИ.

Хорошо, не к показаниям, а к цифиркам, которые видит оператор. Но поправка есть.

1 час назад, Lavr сказал:

отнесение осуществляется не по функции (действию) а по назначению

Технические устройства могут быть классифицированы по множеству признаков.

По необходимости получения энергии для работы - с питанием и без.

По способу получения энергии для работы - от объекта и от внешнего источника.

По виду энергии - электрический и не электрический.

По степени интеграции в другое устройство - встроенное и автономное.

По степени мобильности - стационарное и переносное.

Вы выбрали один вид для классификации, но это не мешает классифицировать ТС по другим признакам.

А если рассматривать конечную цель, то окажется, что это получение капиталистом прибыли.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, Lavr сказал:

Но, нагрев или охлаждение - это только движение в сторону конкретного нормированного условия, но не само условие. 

Таки да! И с этим никто и не спорит. Хоть грамотный метролог ... хоть только начинающий....

5 часов назад, Lavr сказал:

В какую сторону изменяться и когда остановить изменение?

Нарушена последовательность действия ( или изложения). В какую сторону? 

А кто ж  его знает? Тем более автоматика.... Нет  исходных данных! Т.е. нет задачи....Поэтому

5 часов назад, Lavr сказал:

Задачу ставит человек с помощью, например, рукоятки регулятора.

Вот теперь автоматика знает Цель!

5 часов назад, Lavr сказал:

Датчик вырабатывает электрический сигнал, пропорциональный температуре в камере

Это Вы в каком веке? Сейчас на дворе 21-й.... И многие датчики уже выдают значение величины в цифровом виде....

5 часов назад, Lavr сказал:

Система автоматического  регулирования доводит температуру до требуемой.

Система , используя эти значения величины, доводит до поставленной задачи (цели)....

5 часов назад, Lavr сказал:

Дальше камера поддерживает заданную температуру.

Послушайте Сударь! Изобретения по вечному двигателю давно уже не принимаются!!!! 

Не скромный вопрос - у Вас дома холодильник имеется?

Ваш гарантированный ответ - ДА!

Но тогда опять не скромный  вопрос - Вы как из магазина его привезли, поставили у него регулятор , например на минус 5.... он с помощью Системы довел до минус 5 град.С. ... и стал просто поддерживать эту температуру??? 

Наверное происходит цикл - Датчик температуры показывает изменение величины... включается Система ... И начинается дальнейшее охлаждение....до Заданного значения.

Позволю себе несколько Ваших цитат:

6 часов назад, Lavr сказал:

Повторяю, я рассказываю абсолютно элементарные вещи, то, что должны несомненно знать и метрологи и испытатели.

 

6 часов назад, Lavr сказал:

Для чего я вам все это рассказываю? Сам не знаю....

 

[Lavr 541]

4 часа назад, scbist сказал:

Вы выбрали один вид для классификации, но это не мешает классифицировать ТС по другим признакам.

Я не классифицирую по признакам, а решаю вопрос: СИ или ИО. Тут только назначение может решить.

[Lavr 541]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы в каком веке? Сейчас на дворе 21-й.... И многие датчики уже выдают значение величины в цифровом виде....

Мы об этом уже когда-то говорили. Ну и что?

 

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не скромный вопрос - у Вас дома холодильник имеется?

Ваш гарантированный ответ - ДА!

Мой ответ - два.

 

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но тогда опять не скромный  вопрос - Вы как из магазина его привезли, поставили у него регулятор , например на минус 5.... он с помощью Системы довел до минус 5 град.С. ... и стал просто поддерживать эту температуру??? 

Наверное происходит цикл - Датчик температуры показывает изменение величины... включается Система ... И начинается дальнейшее охлаждение....до Заданного значения.

Тогда и у меня нескромный вопрос: ваш холодильник - это СИ или ИО?

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Lavr сказал:

Тогда и у меня нескромный вопрос: ваш холодильник - это СИ или ИО?

ПрелесТный вопрос...

Открою Вам страшную тайну! 

Мой холодильник -  техническое средство  для хранения продуктов питания.

Но на работе холодильник используется иногда еще и в качестве ИО. И так как в нем нет встроенного СИ  (градусника...) , то температуру в камере выставляем по внешнему ртутному градуснику. Хотя задаем Задачу регулятором.... А дальше Система ( а не камера холодильника!) поддерживает Заданную температуру...

Вот если бы был холодильник со встроенным термометром и индикатором, например Бош или Самсунг или... то....

Пы.Сы.

Вы ушли от ответа по определениям  эталонов... но вернемся к определению что есть СИ. 

Цитата

6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и меющее нормированные  (установленные)  метрологические характеристики.

Обратите внимание что в определении нет пояснений КЕМ и КОГДА нормированы метрологические характеристики.

Цитата

7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений.

Позволю себе объединить эти определения:

Любое техническое средство, у которого известны свойства в количественном выражении - может быть средством для измерения.

Пы.Сы.

КАК  полученно количественное значение свойства - калибровка/градуировка/ тарировка/ поверка - это уже второстепенный вопрос...

[scbist 1825]

Градусник который висит у меня за окном - СИ, а он же повешенный в камеру перестает быть СИ? И все только по тому, что на температуру за окном я повлиять не могу, а на температуру в камере могу. Вытащу из камеры после испытаний, повешу на стену рядом, он опять превратится в СИ. Прямо, фокусы какие-то, только не со шляпой, а с камерой.

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и меющее нормированные  (установленные)  метрологические характеристики.

Вы как всегда не указываете источник. Но это точно не закон, поскольку в определении, приведенному в законе никаких МХ нет. Я думаю, что это правильно.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любое техническое средство, у которого известны свойства в количественном выражении - может быть средством для измерения.

Средством измерений может быть что угодно. Я могу говорить на эту тему долго, но вы уводите нас в сторону.  

[Lavr 541]

35 минут назад, scbist сказал:

Градусник который висит у меня за окном - СИ, а он же повешенный в камеру перестает быть СИ?

А вас это удивляет?

 

35 минут назад, scbist сказал:

И все только по тому, что на температуру за окном я повлиять не могу, а на температуру в камере могу.

Совершенно нет. Я уже многократно ответил на вопрос, но вы, почему-то, меня не слышите.

 

35 минут назад, scbist сказал:

повешу на стену рядом, он опять превратится в СИ. Прямо, фокусы какие-то, только не со шляпой, а с камерой.

Вот такие фокусы. Удивляет другое: как вы не понимая этих фокусов занимаетесь метрологией? А может не занимаетесь?

Изменено 8 Апреля 2018 пользователем Lavr

[scbist 1825]

7 минут назад, Lavr сказал:

А вас это удивляет?

В обоих случаях функции градусника измерить и показать мне температуру. В первом случае я принимаю решение надеть теплую шапку перед выходом из дома, во втором случае - повернуть ручку регулятора. В первом случае я подстраиваю себя под среду, во втором - среду под себя. В первом случае я регулирую себя, во втором - среду. В обоих случаях термометр дает мне информацию на основании которой я принимаю то или иное решение. Ни в том, ни в другом случае термометр ничего не воспроизводит и никак не помогает воспроизводству.

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и меющее нормированные  (установленные)  метрологические характеристики.

Вы как всегда не указываете источник

Сударь!

Вы постоянно говорите что являетесь профессиональным Метрологом.

Тогда Вы обязаны знать и владеть РМГ 29-2013!

Пы.Сы.

25 минут назад, Lavr сказал:

Вот такие фокусы. Удивляет другое: как вы не понимая этих фокусов занимаетесь метрологией? А может не занимаетесь?

????