ГОСТ Р 8.568-2017

[Lavr 517]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прихожу в испытательную лабораторию... к камере тепла... смотрю на табло ( ручек и регуляторов никаких! Только кнопки!!! ) 

На табло горят несколько циферек :

- установленное +55 град.С...

- температура в камере +55,7 град. С   

- и график изменения температуры ползет по экрану... циферьки 54,3...54,8...55,7... 56.3....57....

Что записать в протокол? +55 ???

То, что вы установили с теми отклонениями, которые вы подтвердили при аттестации. все остальное - ваши сочинения на вольную тему.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

То, что вы установили с теми отклонениями, которые вы подтвердили при аттестации. все остальное - ваши сочинения на вольную тему.

Не верь глазам своим? 

Но ведь может произойти и какой нибудь сбой... и показания текущие будут ( на какое то время ) 75... 80...58...55...   

Но мы на  это "закрываем глаза".... Мы же аттестацию прошли!

[Lavr 517]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не верь глазам своим? 

Но ведь может произойти и какой нибудь сбой... и показания текущие будут ( на какое то время ) 75... 80...58...55...   

Но мы на  это "закрываем глаза".... Мы же аттестацию прошли!

Откуда вы узнали, что температура в камере не соответствует норме. Предположу, что вы установили дополнительный термометр и его показания свидетельствуют о том, что камера сломалась. Тогда прекращайте испытания и ничего не записывайте. Проверяйте камеру.

Изменено 11 Апреля 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Откуда вы узнали, что температура в камере не соответствует норме. Предположу, что вы установили дополнительный термометр и его показания свидетельствуют о том, что камера сломалась.

????

Зачем предполагать?  Встроенные СИ однако... Или входящие в состав?

Но только не стоящие рядом!

Пы.Сы.

Вот после этого ответа так и хочется спросить - А современные камеры тепла и холода Вы видели воочию?  Или их воспринимаете только как холодильник или утюг с рисками???

[LIBorisi4 148]

27 минут назад, Lavr сказал:

Изменилось назначение устройства - уже не СИ. Изменилось место установки - как было СИ, так и осталось, если с изменением места не изменилось назначение.

Так и хочется сказать словами одного известного киногероя: "ОБОСНУЙ".

На столе стоит лабораторная печь, она ИО.

Рядом лежит термометр, он, как полагается нормальному термометру - СИ.

Взяли термометр и вставили в соответствующее отверстие в камере - изменили место установки. При этом, по Вашему, изменилось и назначение.

И он перестал быть СИ?

[scbist 1 675]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы установили температуру в климатической камере +55 градусов Цельсия. То, что отклонение температуры от установленного значения не превысит определенной нормы вы подтвердили при аттестации. При аттестации ИО вы, естественно, что-то измеряли, но это - один раз в году. Воспроизведение заданной температуры - это не измерение. Как климатическая камера воспроизводит заданную температуру вас в принципе не должно волновать (вас же не волнует устройство СИ при его поверке, достаточно, что вы контролируете его МХ).

Дело в том, что камера не воспроизводит температуру скачком. Мне при испытаниях надо знать в какой момент температура в камере достигла заданной величины. С какого момента я могу начать измерения, с какого момента начать отсчет времени выдержки.

[Lavr 517]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем предполагать?  Встроенные СИ однако... Или входящие в состав?

Так вы разберитесь в конце концов.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот после этого ответа так и хочется спросить - А современные камеры тепла и холода Вы видели воочию?  Или их воспринимаете только как холодильник или утюг с рисками???

А, какой толк в том, что вы видите, но не понимаете?

[Lavr 517]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Взяли термометр и вставили в соответствующее отверстие в камере - изменили место установки. При этом, по Вашему, изменилось и назначение.

Читайте внимательней то, что я написал.

 

18 минут назад, scbist сказал:

Дело в том, что камера не воспроизводит температуру скачком. Мне при испытаниях надо знать в какой момент температура в камере достигла заданной величины. С какого момента я могу начать измерения, с какого момента начать отсчет времени выдержки.

Для решения ваших проблем измерять не надо. Достаточно индикатора, например.

[AtaVist 513]

2 часа назад, Влдмир сказал:

5.1.1 Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения
аттестации ПО ИО. Если указанные алгоритмы и программы не являются частью функционально за-
конченных ТСУИФ и СИ, то их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением
методов испытаний по ГОСТ Р 8.883.

В письмах речь идет о не допустимости проведения работ по аттестации ПО СИ.

Пока ни каких проблем.

 

Вы не видите проблем провести аттестацию ПО при недопустимости ее проведения?

Там же указан ГОСТ (ГОСТ Р 8.654) по которому нужно проводить аттестацию ПО.

Там нет аттестации, а есть сертификация.

 

Причем чтобы было совсем хорошо указан ГОСТ на испытания ПО - ГОСТ Р 8.883

 

Это жёсткие требования.

И ГНМЦ имеет на счёт ПО вполне ясную позицию в части ужесточения контроля за оным.

[AtaVist 513]

17 часов назад, evGeniy сказал:

А какое там ПО?

Как уже сказал, например, заводское.

Цель ПО - уйти от человеческого фактора.

Вбито расписание, ПО рисует график прохождения оного, с выводом - программа испытаний выполнена.

Или невыполнена, если вышли за допуск.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

А, какой толк в том, что вы видите, но не понимаете?

Ваше величество!

Не соизвольте гневаться... поясните убогому - что я не понимаю? Каким циферькам  верить???

[LIBorisi4 148]

11 минут назад, Lavr сказал:

Читайте внимательней то, что я написал.

Опять ответ, порождающий вопрос.

Исходя из Ваших постов вытекает, что в составе ИО может быть только ИО, т.к. СИ в составе ИО не может представляться СИ, а должно представляться ИО.

У меня был конкретный вопрос. СИ (термометр) из состава ИО (лабораторная печь) вставленный в соответствующее отверстие согласно инструкции по эксплуатации становится ИО? Печь может воспроизводить условия и без термометра, но термометр в составе.

Все-таки чем он становится на столе и в печи?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Для решения ваших проблем измерять не надо. Достаточно индикатора, например.

Аркадий Григорьевич! Вы поняли!!!

Вам дополнительно нужно поставить еще - индикатор.... а циферьки на табло закрасить краской....

[Влдмир 91]

 

44 минуты назад, Lavr сказал:

Не воспринимайте СИ, как техническое устройство, выполняющее определенную функцию (действие).

Не воспринимаем.

Нет такой функции "измерять". Но есть такое назначение.

Изменилось назначение устройства - уже не СИ.

Вопрос и стоял почему?

Изменилось место установки - как было СИ, так и осталось, если с изменением места не изменилось назначение.

 

1 час назад, Влдмир сказал:

...

Почему же СИ перестают быть СИ и перестают измерять, из за того что я об этом не думаю? 

Или обзываю это СИ как то по другому?

Почему должно измениться назначение этого устройства? Это зависит от места в котором оно установлено?

Почему меняется назначение. Устройство измеряет температуру, в том месте где мы его применяем. Как мы используем результат деятельности СИ - это на назначение ну ни как не влияет. 

Термометр не воспроизводит температуру напрямую. Виброметр не воспроизводит вибрацию.

Температуру, в камере тепла, воспроизводит нагревательный элемент с вентилятором. Вибрацию - подвижная катушка в магнитном поле(для эл. динамической виброустановки).

Термометр и виброметр производят измерение (определение значения величины). Все другого назначения у них нет. Далее система управления (СУ) пытается поддержать воспроизведение условий испытаний в соответствии с заданием.

Если нет желания забивать себе голову тонкостями функционирования ИО - кто против. Можно считать ИО черным ящиком, но не надо при этом заниматься определениями что есть что из его составных частей.

[LIBorisi4 148]

21 минуту назад, Lavr сказал:

41 минуту назад, scbist сказал:

Дело в том, что камера не воспроизводит температуру скачком. Мне при испытаниях надо знать в какой момент температура в камере достигла заданной величины. С какого момента я могу начать измерения, с какого момента начать отсчет времени выдержки.

Для решения ваших проблем измерять не надо. Достаточно индикатора, например.

Хорошо, может быть в этом случае индикатора будет и достаточно.

А если такой случай, испытание влажным теплом, камера соответственно аттестована, момент, когда камера набрала нужную влажность тоже по индикатору можно определить?

[Lavr 517]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваше величество!

Не соизвольте гневаться... поясните убогому - что я не понимаю? Каким циферькам  верить???

Если уж Величество, то не царское это дело. Сами разберитесь, что значит "встроенное", а что значит "входящее в состав", что такое СИ, а что такое ИО. Ранее я уже обо всем сказал. Устал повторяться.

[AtaVist 513]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Хорошо, может быть в этом случае индикатора будет и достаточно.

..

Его не может быть достаточно.

Есть же допуск. Например 2 градуса.

Индикатор не может дать отсечку с допуском, иначе это не индикатор.

[Влдмир 91]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если вы воспринимаете ПАО "Газпром", которое вы определили как организацию по добыче газа, как некоторое целое, то и назначение всех сотрудников ПАО "Газпром" для вас - газодобытчики. Естественно, что у каждого сотрудника в Газпроме есть своя специальность, но вас она волновать не должна. Назначение организации в целом и каждой ее составной части - добыча газа (средство добычи газа). Только не придирайтесь к тому, что я в данном случае опустил слово "техническое". И требования к ПАО "Газпром" вы должны предъявлять как к газодобывающей организации (например требования по объему добычи в единицу времени и т.п.).

 

"Но от того что я не думаю об этом, ваши функции не изменяться и вы не перестанете быть метрологом. " Вы не про комментировали эту фразу. 

Я о другом. Работали во ВНИИМе были метрологом, а перешли в газпром (транснефть без разницы) вы им уже не являетесь?

[Влдмир 91]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы не видите проблем провести аттестацию ПО при недопустимости ее проведения?

Там же указан ГОСТ (ГОСТ Р 8.654) по которому нужно проводить аттестацию ПО.

Там нет аттестации, а есть сертификация.

 

Причем чтобы было совсем хорошо указан ГОСТ на испытания ПО - ГОСТ Р 8.883

 

Это жёсткие требования.

И ГНМЦ имеет на счёт ПО вполне ясную позицию в части ужесточения контроля за оным.

Я писал

"5.1.1 Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения
аттестации ПО ИО. Если указанные алгоритмы и программы не являются частью функционально за-
конченных ТСУИФ и СИ, то их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением
методов испытаний по ГОСТ Р 8.883.

В письмах речь идет о не допустимости проведения работ по аттестации ПО СИ.

Пока ни каких проблем."

ГНМЦ против аттестации ПО СИ. О чем и говорит ГОСТ(Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения
аттестации ПО ИО. Если указанные алгоритмы и программы не являются частью функционально за-
конченных ТСУИФ и СИ.)

А далее в п.5.1.1 речь идет о аттестации ПО ИО(то их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением
методов испытаний по ГОСТ Р 8.883.)

Надо разделять ПО СИ и остальное ПО ИО.

[LIBorisi4 148]

6 минут назад, AtaVist сказал:

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Хорошо, может быть в этом случае индикатора будет и достаточно.

..

Его не может быть достаточно.

Есть же допуск. Например 2 градуса.

Индикатор не может дать отсечку с допуском, иначе это не индикатор.

Это было только предположение, чтобы пойти дальше и озвучить следующий пример.

Хотя такого категоричного ответа я бы не давал, в качестве индикатора мне никто не мешает использовать обычный термометр, хоть поверенный, хоть калиброванный, хоть просто проверенный, на котором будут обозначены (в дополнение к основной шкале, на которую я не собираюсь ориентироваться, т.к. это индикатор) соответствующие зоны: "Можно загружать" и "Еще нельзя", к примеру.

Но повторюсь, это было предположение для озвучивания очередного примера.

[AtaVist 513]

У ВЭДСов на усилителе два амперметра, ток должен быть равный.

К воспроизведению параметров вибрации отношения не имеют, это инфа о тех. состоянии..

Они (амперметры) являются СИ?

[Lavr 517]

11 минут назад, Влдмир сказал:

Можно считать ИО черным ящиком, но не надо при этом заниматься определениями что есть что из его составных частей.

Хорошее предложение. Для "черного ящика", когда ИО рассматривается как единое целое вполне приемлемая позиция. Но, что будем делать, когда ИО рассматривается как совокупность составных частей, действующих под единым управлением для достижения одной цели (как система)? По аналогии с СИ, для которых предусмотрена как  поэлементная поверка, так и поверка в комплексе, для ИО должны быть возможны аналогичные аттестации. Или одни элементы будем подвергать аттестации, а другие поверке?

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Влдмир сказал:

Я писал...

Надо разделять ПО СИ и остальное ПО ИО.

Разделили вы ПО СИ и ПО ИО, как аттестовать будете ПО ИО? Где?

[LIBorisi4 148]

9 минут назад, Влдмир сказал:

ГНМЦ против аттестации ПО СИ. О чем и говорит ГОСТ(Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения
аттестации ПО ИО. Если указанные алгоритмы и программы не являются частью функционально за-
конченных ТСУИФ и СИ.)

А далее в п.5.1.1 речь идет о аттестации ПО ИО(то их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением
методов испытаний по ГОСТ Р 8.883.)

Извините, Влдмир, но какое-то странное деление предложений Вы предлагаете.

5.1.1 Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения аттестации ПО ИО. Все, точка предложение кончилось. Из этого предложения вытекает, что должна быть выполнена аттестация ПО ИО. Вот если бы было написано "Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения аттестации ИО", тогда да, провели аттестацию, все работает, характеристики подтверждаются, вроде как и подтвердили правильность работы ПО ИО. Но мы имеем то, что имеем.

Если указанные алгоритмы и программы не являются частью функционально законченных ТСУИФ и СИ, то их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883. Вот теперь интересно, как я понял, если ПО не является частью функционально законченного СИ, то надо делать аттестацию ПО по указанным стандартам. Вроде волноваться нет оснований, если оборудование содержит СИ у которого есть ПО, то не надо ни каких действий, т.к. это ПО является частью СИ, которое в свою очередь является СИ утвержденного типа, как встроенное (требование стандарта), следовательно ПО аттестовано. Вот если сами писали ПО для ИО, то должна быть аттестация. Хотя меня смущает первое предложение в 5.1.1.

[scbist 1 675]

2 часа назад, Lavr сказал:

Для решения ваших проблем измерять не надо. Достаточно индикатора, например.

Но чистого ИО все-таки маловато. Нужен еще набор индикаторов на разные температуры и прочие условия.

Кстати, если индикатор встроить в ИО, то он опять будет не индикатор, а ИО, но так же как и СИ он не воспроизводит условие и т.д. Аналогично встроенному СИ. Круг замкнулся.