ГОСТ Р 8.568-2017

[Влдмир 100]

16 часов назад, Lavr сказал:

Определений этих понятий много, но и те определения, которые привели Вы, полностью отражают ту мысль, которую хотел донести я.

Просто надо уметь видеть отличия приведенных определений.

Я не отрицаю, различие есть. Я просто просто предположил что  определенные случаи могут соответствовать  обоим определениям. И хотелось бы узнать как это различие будет влиять на конечный результат.

Вместе с тем, я снимаю свой вопрос, поставленный на обсуждение ранее, поскольку уже предвижу долгие нападки тех, кто не видит особых различий терминов "валидация" и "верификация".  Это какой-то уже традицией становится - не видеть различий. Я от этого устал.

Да не воспринимайте вы всё это так близко к сердцу. Этим вы только Дмитрия Борисовича порадуете. Задача всех участников обсуждения не угодить кому либо, а высказать свое мнение. А там кто согласится кто нет... Вольному воля. На то он и форум.

 

 

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

Чем алгоритм проверки ПО для ИО отличается от ПО для СИ?

Извините, если повторюсь.

Алгоритм исследования всегда зависит от того, что мы хотим исследовать. Когда мы исследуем СИ, то определяем его МХ, поскольку для нас важно знать способность СИ выдавать точные результаты. При этом мы не знаем какие именно должны быть результаты.  Важно, чтобы они были достаточно точные. когда мы исследуем ПО СИ, нам важно понять, как ПО СИ влияет на точность СИ, другими словами - на сколько оно верное. Как это проверить. В общем случае, путем сравнения с некоторым эталоном (под эталоном я в данном случае понимаю не только метрологический термин). Почему нужен эталон? Чтобы знать каким должен быть результат (результат - это тоже общее понятие, а не только значение величины на выходе СИ).

Теперь об аттестации ИО и его ПО. Чтобы аттестовать ИО нам не нужен эталон, поскольку мы и так знаем, что должно быть на выходе ИО. Отдельная аттестация ПО ИО, на мой взгляд, в принципе не нужна. Если в результате аттестации ИО мы видим что на выходе ИО мы получаем то, что нам надо, какая нам разница достигается это аппаратными или программными средствами. 

[scbist 1825]

26 минут назад, Lavr сказал:

А, если свидетельства о поверке так называемого СИ, входящего в состав ИО не представлено, то все плохо?

То ИО не соответствует требованиям ПМА по первому пункту. "Внешний осмотр" - в том числе, проверка комплектности ИО и наличия свидетельств или сертификатов на встроенные СИ. Дальше можно не аттестовывать.

[Влдмир 100]

34 минуты назад, scbist сказал:

1. ГОСТ Р 8.568 требует аттестации ПО. Для этого он предлагает алгоритм ГОСТ Р 8.654.

2. Ни в  наименовании ГОСТа, ни в области применения нет ни слова о виде подтверждения.

3. Сертификации, в соответствии с нашими законами, подлежат товары и услуги. ПО при ИО это не мой товар. Я не могу сертифицировать чужую продукцию. Приобретенное с ИО ПО я могу проверить на пригодность к применению для моих потребностей, а это аттестация.

4. Применять алгоритм сертификации не запрещается для процедуры аттестации.

5. Не нравится этот ГОСТ, найдите другой. Как в анекдоте, не надо умничать, ты пальцем покажи.

По поводу п.4.

Как то мой товарищ по работе, в док. по утв. типа виброметра вписал следующее положение. "Требования безопасности проверять по п.п. ГОСТ на телеграфное оборудование 60г". 

Потому что они не противоречили требованиям применяемым к виброметру, но были очень грамотно и конкретно расписаны. Сам ГОСТ был уже не действующий. Во ВНИИМе этому очень удивились, но согласились.

[Lavr 541]

15 минут назад, Влдмир сказал:

Да не воспринимайте вы всё это так близко к сердцу.

Я просто сказал, что устал от постоянного спора о терминах:

 

16 минут назад, Влдмир сказал:

Я не отрицаю, различие есть. Я просто просто предположил что  определенные случаи могут соответствовать  обоим определениям. И хотелось бы узнать как это различие будет влиять на конечный результат.

Когда лет пятнадцать назад у нас начали активно применять термины "верификация" и "валидация", тогда мы по поводу понимания этих терминов активно спорили. Но прошло время, вроде-бы понимание улеглось и я применил эти термины в надежде, что все их понимают более или менее однозначно (мог бы и не применять, обойтись другими словами). Но я сразу напоролся на заявление, что в отдельных случаях разницы между верификацией и валидацией нет. Получается, что опять надо начинать обсуждать терминологию. мне этого совершенно не хочется.  

[scbist 1825]

7 минут назад, Lavr сказал:

Алгоритм исследования всегда зависит от того, что мы хотим исследовать.

Вы знаете, мы выпускаем средства автоматики. Это и не СИ и не ИО, но при испытаниях наших изделий я пользуюсь тем же алгоритмом который прописан в ГОСТе.

В нашей ПМ есть пункт проверка ПО и там  идентификация, проверка контрольной суммы, невозможность внести изменения без определенной степени допуска и т.д. Идеология проверки не зависит от объекта. Мы проверяем ПО.

[Lavr 541]

9 минут назад, scbist сказал:

на встроенные СИ

Обратите внимание, я говорю "входящие в состав", вы говорите "встроенные". Очевидно, что для меня разница существует, а для вас нет. Так мы никогда не договоримся.

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Идеология проверки не зависит от объекта. Мы проверяем ПО.

Другими словами, специфические задачи, возложенные на ПО вас не интересуют. Вы просто проверяете его целостность. Это так же, как перед началом поверки СИ проверяют целостность его корпуса и всех необходимых пломб.

[scbist 1825]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Обратите внимание, я говорю "входящие в состав", вы говорите "встроенные".

ГОСТ пользуется термином встроенные. Про входящие в состав говорите только Вы.

[Lavr 541]

Только что, scbist сказал:

ГОСТ пользуется термином встроенные. Про входящие в состав говорите только Вы.

А вы о каком стандарте сейчас говорите?. Хотя, какая разница, это слово есть в обоих стандартах.  

[scbist 1825]

2 минуты назад, Lavr сказал:

специфические задачи, возложенные на ПО вас не интересуют.

Проверяем и правильность работы ПО. Точнее, правильность работы устройства под управлением ПО. Но разницы между СИ и ИО и тут нет. Разница в конкретных функциях. СИ измеряет вольты, а ИО воспроизводит вольты, какая разница с точки зрения алгоритма проверки?

[Lavr 541]

29 минут назад, scbist сказал:

58 минут назад, Lavr сказал:

А, если свидетельства о поверке так называемого СИ, входящего в состав ИО не представлено, то все плохо?

То ИО не соответствует требованиям ПМА по первому пункту. "Внешний осмотр" - в том числе, проверка комплектности ИО и наличия свидетельств или сертификатов на встроенные СИ. Дальше можно не аттестовывать.

Встроенные, но не входящие в состав ИО, СИ подлежат поверке только в том случае, если их применяют как средства аттестации. Они не определяют качество самого ИО. 

[LIBorisi4 161]

18 часов назад, Влдмир сказал:

ПО ИО входит в состав ИО

 

14 минут назад, Lavr сказал:

Обратите внимание, я говорю "входящие в состав", вы говорите "встроенные". Очевидно, что для меня разница существует, а для вас нет. Так мы никогда не договоримся.

Сначала хотел написать Влдмиру, но появился пост Lavra.

Почему-то подсознательно, когда не заостряется внимание на применяемых терминах, Вы их применяете правильно....

Ведь если что-то встроено во что-то, то это что-то (что встроено) не может не входить в состав того, во что встроено. Если встроено, то входит и в состав.

А вот если просто входит в состав, то не обязательно встроено. Хотя Влдмир может считает и по другому, тк.к. написал (см. выше).

ПО лежащее рядом совершенно бесполезно, оно должно быть установлено (встроено, построено на..., и такие термины применяют к ПО) на ИО и при этом ПО будет входить в состав ИО.

[Lavr 541]

5 минут назад, scbist сказал:

Проверяем и правильность работы ПО. Точнее, правильность работы устройства под управлением ПО. Но разницы между СИ и ИО и тут нет. Разница в конкретных функциях. СИ измеряет вольты, а ИО воспроизводит вольты, какая разница с точки зрения алгоритма проверки?

ПО СИ в первую очередь должно правильно реализовывать методику измерений. Мы предполагаем, что, если методика измерений реализована правильно, то можно надеяться, что результат, который мы заранее не знаем, будет правильным.

ИО, вместе со своим ПО, если таковое имеется, должны выдать результат, который нам нужен. Что нам нужно, мы знаем заранее. Зачем нам отдельно исследовать аппаратную и отдельно программную часть ИО? 

[scbist 1825]

А.7 Результаты аттестации ИО.
А.7.1  Результаты  внешнего  осмотра [комплектность,  отсутствие  повреждений,  функционирование  узлов, агрегатов, наличие поверки (калибровки) входящих в состав ИО СИ] с выводами о соответствии или несоответствии ЭД.

Каюсь, зациклился на встроенных СИ, т.к. с не встроенными проблем нет. Они легко сдаются в поверку или калибровку.

[Lavr 541]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ведь если что-то встроено во что-то, то это что-то (что встроено) не может не входить в состав того, во что встроено. Если встроено, то входит и в состав.

Попробую ответить с применением военной терминологии.

На плацу построился полк. К нему пристроились части обеспечения. Они стоят в одном строю, но части обеспечения не входят в состав полка.

Так понятно?

[Влдмир 100]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Я просто сказал, что устал от постоянного спора о терминах:

 

Когда лет пятнадцать назад у нас начали активно применять термины "верификация" и "валидация", тогда мы по поводу понимания этих терминов активно спорили. Но прошло время, вроде-бы понимание улеглось и я применил эти термины в надежде, что все их понимают более или менее однозначно (мог бы и не применять, обойтись другими словами). Но я сразу напоролся на заявление, что в отдельных случаях разницы между верификацией и валидацией нет. Получается, что опять надо начинать обсуждать терминологию. мне этого совершенно не хочется.  

Да ни кто и не пытался обсуждать терминологию. Вопрос в том какие последствия повлечет за собой применение документа предназначенного для одного, в другой сфере.

Все течет все изменяется. Ко всему надо подходить осмысленно. Ракетная техника, в СССР, начиналась как средство доставки ядерного оружия.

[scbist 1825]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем нам отдельно исследовать аппаратную и отдельно программную часть ИО? 

Мы вроде начали отвечать на вопрос как.

Зачем это из другой оперы. ГОСТ требует. Если мы начнем это обсуждать здесь, то опять скатимся в тему погрешность против неопределенности.

[LIBorisi4 161]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Попробую ответить с применением военной терминологии.

На плацу построился полк. К нему пристроились части обеспечения. Они стоят в одном строю, но части обеспечения не входят в состав полка.

Так понятно?

Военная терминология - она специфическая, и это больше подходит на "притягивание за уши", части обеспечения - так с боку припеку, они пристроились, а не встроились (вошли в состав).

Я уже писал, что лучшие примеры, это примеры из жизни оборудования, а не кирпичей, стульев и т.п.

Попробуйте приведите реальный пример.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

Вопрос в том какие последствия повлечет за собой применение документа предназначенного для одного, в другой сфере.

Коротко: бессмысленность выполнения, как минимум, ряда требований. В данном случае, отдельная аттестация ПО ИО, на мой взгляд в принципе бессмысленна. Даже проверка целостности ПО ИО бессмысленна. Если целостность ПО нарушена, то ИО не даст нужных результатов.

[Влдмир 100]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

Сначала хотел написать Влдмиру, но появился пост Lavra.

Почему-то подсознательно, когда не заостряется внимание на применяемых терминах, Вы их применяете правильно....

Ведь если что-то встроено во что-то, то это что-то (что встроено) не может не входить в состав того, во что встроено. Если встроено, то входит и в состав.

А вот если просто входит в состав, то не обязательно встроено. Хотя Влдмир может считает и по другому, тк.к. написал (см. выше).

ПО лежащее рядом совершенно бесполезно, оно должно быть установлено (встроено, построено на..., и такие термины применяют к ПО) на ИО и при этом ПО будет входить в состав ИО.

Ника 10,04,2018 в 14:52

Все таки встроенное и входит в состав - это разные понятия. Могут быть сочетания:

1. Встроенное, и в составе - это впихнутое во внутрь (или прикрученное снаружи) общего корпуса, и входит в "базовый состав" (хоть и опция, но место предусмотрено, заполнено, и учтено в одном докУменте)

2. Встроенное, но не в составе - это можно впихнуть во внутрь (или прикрутить снаружи) корпуса, но не входит в "базовый состав" (опция, место предусмотрено, но не заполнено, и в докУментах не учтено, у каждого свой докУмент)

3. Входит в состав, но не встроенное - это когда опция не приделана к единому корпусу, и место для нее не предусмотрено, а "стоит рядышком", но по докУментам числится.

4. Не встроенное, и не входит в состав - это когда "стоят рядышком", и у каждого свой докУмент. Собрать в кучку можно, но каждое отвечает само за себя.

И теперь кто куда относится - часы с барометром, автомобиль с колесами, ИО с СИ?

[Lavr 541]

7 минут назад, scbist сказал:

Мы вроде начали отвечать на вопрос как.

По-моему глупо обсуждать вопрос "как?" не получив ответ "зачем?". Нет, если мы, конечно, в армии и нам приказали рыть отсюда и до обеда и не задавать глупых вопросов "зачем?"... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Ведь если что-то встроено во что-то, то это что-то (что встроено) не может не входить в состав того, во что встроено. Если встроено, то входит и в состав.

 

Только что, Lavr сказал:

Попробую ответить с применением военной терминологии.

Люди Вы о чем???

Вы ведь речь ведете о ПО!

Попробую на  языке создателей ПО

Цитата

Встроенное программное обеспечение (built-in software) - это компьютерные программы, заложенные в компьютер и автоматически выполняемые пи его включении. Встроенным программным ПО называется любая программная составляющая памяти компьютера или электронного устройства, будь то телефон, навигатор и т.д., выполненная в виде специально разработанной микропрограммы, исполняющей те или иные функции, которые по умолчанию в составе энергозависимой памяти устройства не предусмотрены. Применение таких микропрограмм повсеместно, где вычислительные процессы происходят посредством применения микропроцессоров. То есть современные телевизоры, фотоаппараты, смартфоны, планшеты и уж тем более компьютера, являются неизменными носителями различного встроенного программного обеспечения. 

А теперь думайте какое программное обеспечение входит в состав и куда входит....

Цитата

— Входит... И выходит... И входит... Замечательно выходит! "Винни-Пух и день забот"

Источник: https://quote-citation.com/topic/vinni-pux

 

[Влдмир 100]

11 минут назад, Lavr сказал:

Коротко: бессмысленность выполнения, как минимум, ряда требований. В данном случае, отдельная аттестация ПО ИО, на мой взгляд в принципе бессмысленна. Даже проверка целостности ПО ИО бессмысленна. Если целостность ПО нарушена, то ИО не даст нужных результатов.

Ну это уже определенная позиция. У кого какие мысли?

Изменено 12 Апреля 2018 пользователем Влдмир

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Влдмир сказал:

У кого какие мысли?

Ну смотрите

Только что, Lavr сказал:

В данном случае, отдельная аттестация ПО ИО, на мой взгляд в принципе бессмысленна.

Таки ДА! 

Ситуации ДВЕ.

- Вы купили ИО готовым с ПО. Вы что, хотите знать как оно работает?  Нет! Вам нужен конкретный результат, что оно  дает нужный результат. Поэтому-  аттестация...

- Вы разработали ПО самостоятельно ( ну или привлекли контрагентов....)  Вы что, будете проверять ПО? Нет! Вам нужен конкретный конечный результат!  Поэтому - аттестация

Пы.Сы.

Тоже самое для СИ с ПО!!!  Испытания для утверждения типа и поверка.... а для этого просто достаточно

44 минуты назад, Lavr сказал:

В общем случае, путем сравнения с некоторым эталоном (под эталоном я в данном случае понимаю не только метрологический термин). Почему нужен эталон? Чтобы знать каким должен быть результат (результат - это тоже общее понятие, а не только значение величины на выходе СИ).

Об этом уже разговор идет лет 15....

Поэтому все что на СИ записано в ОТ - имеет декларативный характер!