Ксения из Владимира 0 Опубликовано 5 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2018 (изменено) . Изменено 17 Мая 2018 пользователем Ксения из Владимира Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 5 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2018 11 минут назад, Ксения из Владимира сказал: Разрабатываем РЭ и ТУ на трости. Трость регулируется по высоте, диапазон 100-160 мм... Землячка! А поподробнее можно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ксения из Владимира 0 Опубликовано 5 Апреля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2018 1 минуту назад, владимир 332 сказал: Землячка! А поподробнее можно Я вроде все написала. Где надо ставить погрешность: у диапазона или у шага? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 5 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2018 ИМХО, и там, и там А аналоги есть? http://docs.cntd.ru/document/1200157000 https://standartgost.ru/g/pkey-14294815217/РСТ_РСФСР_736-86 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 5 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2018 13 минут назад, владимир 332 сказал: ИМХО, и там, и там по аналогии с рулеткой https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=15427 см. Таблица 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 5 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Апреля 2018 45 минут назад, Ксения из Владимира сказал: Подскажите, пожалуйста. У вас не погрешность, а допуск на размер. На диапазон допуск не дают. Вот, если бы вы указывали в РЭ или ТУ все возможные значения высоты трости, тогда - да. К примеру: "высота трости регулируется ступенчато и составляет, мм: 100±1; 120±1; 140±1; 160±1". Или, пример с "шагом": "высота трости регулируется ступенчато с шагом 20±1 мм. Всего предусмотрено 4 ступени в диапазоне 100÷160 мм". Или, "конструкцией предусмотрена 4-х ступенчатая регулировка высоты трости в пределах от 100 мм до 160 мм с шагом 20±1 мм". И т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Sylmain 27 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 9 часов назад, boss сказал: На диапазон допуск не дают. Допуск на метрошток: по всей длине ±2 мм, на половине ±1 мм, на сантиметровом интервале и на миллиметровом ±(не помню). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 (изменено) 12 часов назад, Ксения из Владимира сказал: Трость регулируется по высоте, диапазон 100-160 мм к примеру, шаг 20 мм, 12 часов назад, Ксения из Владимира сказал: 100-160±10 20±1 с учетом , действительно 11 часов назад, boss сказал: У вас не погрешность, а допуск на размер. примерно в такой редакции Цитата Трость регулируется по высоте, диапазон (100-160) + 10 мм, шаг 20+1 мм... Изменено 6 Апреля 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 11 часов назад, boss сказал: К примеру: "высота трости регулируется ступенчато и составляет, мм: 100±1; 120±1; 140±1; 160±1". Или, пример с "шагом": "высота трости регулируется ступенчато с шагом 20±1 мм. Не соглашусь, пожалуй. Тут ведь погрешность с накоплением. Поэтому будем иметь: 100±1; 120±2; 140±3; 160±4... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 6 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 4 минуты назад, Геометр сказал: Не соглашусь, пожалуй. Тут ведь погрешность с накоплением. Поэтому будем иметь: 100±1; 120±2; 140±3; 160±4... Не соглашусь, пожалуй. Всё зависит от технологии измерений при изготовлении. Если за базу каждого отверстия брать не предыдущее, а основание, то никакого накопления не будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 29 минут назад, Фёдоров_Ф сказал: Всё зависит от технологии измерений при изготовлении. Если за базу каждого отверстия брать не предыдущее, а основание, то никакого накопления не будет. Вы говорите об измерениях интервалов 0-100; 100-120; 120-140; 140-160. Тут да, каждый интервал будет иметь погрешность ±1. В обсуждаемом же контексте речь идет о высоте трости, а здесь погрешность каждого интервала будет давать накопление погрешности в значение высоты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 (изменено) 1 час назад, Геометр сказал: Тут ведь погрешность с накоплением. Поэтому будем иметь: 100±1; 120±2; 140±3; 160±4... а как же у рулетки? ГОСТ 7502-87 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=15427 в табл 1 В миллиметрах Наименование Допускаемое отклонение действительной длины, │ интервала │ не более, для класса точности │ │ 2 │ 3 │ Миллиметровый │ +/- 0,15 │ +/- 0,20 │ Сантиметровый │ +/- 0,20 │ +/- 0,30 │ Дециметровый │ +/- 0,30 │ +/- 0,40 │ Отрезок шкалы │+/-[0,30 + 0,15(L - 1)]│+/-[0,40 + 0,20(L - 1)] │ 1 м и более Примечание. L - число полных и неполных метров в отрезке. Изменено 6 Апреля 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 (изменено) 52 минуты назад, владимир 332 сказал: а как же у рулетки? ГОСТ 7502-87 Ну, как... Отдельные интервалы (миллиметровые, сантиметровые, дециметровые) имеют фиксированное значение погрешности на любом участке рулетки. Это ж интервалы. А вот общая длина от нуля имеет погрешность, которая вычисляется по определенной формуле и зависит от значения этой самой длины. То есть налицо накопление погрешности... Изменено 6 Апреля 2018 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 6 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 Какая то неопределенность с погрешностью.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 Не вижу тут абсолютно никакой неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 257 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 Господа, не путайте средства измерений, по которым потом что измеряют, и готовое изделие - трость, на которую будет опираться нуждающийся в ней человек. Не будет же он ею измерять длины?! (Хотя прикинуть, при желании, сможет) Вы же сами пишете что это допуск, а не погрешность. Допуск может быть задан полюбому, как это позволяют ГОСТы ЕСКД. Хоть суммарый, хоть пошаговый, хоть позиционный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 1 час назад, Ника сказал: Господа, не путайте Поддержую! Это же РЭ для покупателей и ТУ - для того, чтобы было... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Какая то неопределенность с погрешностью.... И не говорите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 2 часа назад, Ника сказал: Господа, не путайте средства измерений, по которым потом что измеряют, и готовое изделие - трость, на которую будет опираться нуждающийся в ней человек. Так ведь не путает никто. Ну, давайте будем посчитать. Предположим, что автомат для разметки отверстий на каждом интервале врет на -1 мм. Получим вместо 100 мм 99 мм, на интервале 100-120 будем иметь 100-119 мм, но не забудем, что 100 у нас не 100, а 99 мм. Тогда будем иметь накопление погрешности и вместо 119 получим уже 118 мм. И так далее... Теперь представим, что автомат врет у нас случайным образом и мы говорим, что его точность +/- 1 мм на каждом интервале. Но мы не знаем - в какую сторону он врет. Поэтому предполагаем, что первая граница у нас будет находиться в интервале 99-101 мм, далее считаем накопление и следующее отверстие с равной вероятностью может находиться уже на интервале 118-122 мм. Следующее - 137-143. То есть теоретическое значение неопределенности положения отверстия для каждого последующего будет увеличиваться. И вот тут мы ясно видим как погрешность разметчика, который включает в себя некое средство измерений, плавно перетекает в теоретическую неопределенность расположения отверстия... Фактически же это будет не так (если погрешность разметчика строго случайна в границах +/-1 мм на интервал). А систематику можно устранить, наладив автомат. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 1 час назад, Геометр сказал: Ну, давайте будем посчитать. "Узок круг этих геодезистовреволюционеров. Страшно далеки они от производстванарода" © Вот, если бы геодезическую линейку размечали в соответствии с вашими изысками, много бы вы на нивелировали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 257 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 1 час назад, Геометр сказал: Так ведь не путает никто. Ну, давайте будем посчитать. Предположим, что автомат для разметки отверстий на каждом интервале врет на -1 мм. Получим вместо 100 мм 99 мм, на интервале 100-120 будем иметь 100-119 мм, но не забудем, что 100 у нас не 100, а 99 мм. Тогда будем иметь накопление погрешности и вместо 119 получим уже 118 мм. И так далее... Теперь представим, что автомат врет у нас случайным образом и мы говорим, что его точность +/- 1 мм на каждом интервале. Но мы не знаем - в какую сторону он врет. Поэтому предполагаем, что первая граница у нас будет находиться в интервале 99-101 мм, далее считаем накопление и следующее отверстие с равной вероятностью может находиться уже на интервале 118-122 мм. Следующее - 137-143. То есть теоретическое значение неопределенности положения отверстия для каждого последующего будет увеличиваться. И вот тут мы ясно видим как погрешность разметчика, который включает в себя некое средство измерений, плавно перетекает в теоретическую неопределенность расположения отверстия... Фактически же это будет не так (если погрешность разметчика строго случайна в границах +/-1 мм на интервал). А систематику можно устранить, наладив автомат. Опять все в кучу. Речь идет про ТУ, а не технологию изготовления. Если хотите поговорить про технологию, то во-первых расположение отверстий задается конструктором. Размеры могут быть указаны: 1. как расстояния от одного до другого со своими допусками, т.е. приращение, но тогда суммарный размер будет стоять как справочный, без допуска. 2. От первого до каждого, по нарастающей, и так же свой допуск у каждого размера, независимо от соседнего. 3. размеры указываются как теоретически точные, с позиционными допусками, относительно какого-то базового элемента (в чем то аналог п. 2) Во вторых - по какой технологии будет проведена разметка (отступая от требований чертежа или соблюдая). Если разметка будет ручная, и сверловка, то уйти может что угодно и куда угодно. А если это делается на станке, то у любого станка есть "шкалы". И рабочий будет стараться установить положение станка в теоретически точное место по рискам шкалы, а не через приращение от предыдущего. И если программно, то тем более не через приращение. В третьих - как это контролировать. По шагово (приращение), или каждое относительно первого, или относительно базового элемента. Но во-2 и в-3 не относятся к ТУ. В ТУ должно быть задано так, как это на чертеже задано конструктором, во-1, или как это требуют НД на подобные вещи, и не имеет никакого отношения как это выполнено и проконтролировано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 1 час назад, Геометр сказал: Предположим, что автомат для разметки отверстий на каждом интервале врет на -1 мм. Получим вместо 100 мм 99 мм, на интервале 100-120 будем иметь 100-119 мм, но не забудем, что 100 у нас не 100, а 99 мм. Тогда будем иметь накопление погрешности и вместо 119 получим уже 118 мм. И так далее... А если 7-шпиндельный сверлильный "запустить". 7сверл - 7 отверстий. Или по кондуктору - приложил и сверли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 Только что, Ника сказал: Опять все в кучу. Все верно. За исключением того, что ТУ у ТС - чисто номинальное - "что бы было" - все равно Китай эти ТУ не увидит... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 (изменено) Прочитает Все это Ксения. И чего скажет или просто промолчит? ИМХО, ей лучше к "дяде Васе". Он лучше объяснит. И вроде простой вопрос-то 20 часов назад, Ксения из Владимира сказал: Трость регулируется по высоте, диапазон 100-160 мм к примеру, шаг 20 мм, количество шагов 3, количество отверстий 4. Нужно указать погрешность, но говорят, что диапазон и так уже подразумевает погрешность и что погрешность надо ставить у шага. Это верно? Или все-таки надо погрешность ставить у диапазона? И началось, и я туда же Даже жалко становится ее. Изменено 6 Апреля 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 6 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Апреля 2018 2 часа назад, boss сказал: Вот, если бы геодезическую линейку размечали в соответствии с вашими изысками, много бы вы на нивелировали? А вы думаете, что у нивелирных реек как-то по-другому? Да точно так же, только погрешности делений намного меньше, чем в данном примере. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.