Lavr 518 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 2 минуты назад, libra сказал: То есть Вы категорически против коэффициента к=15? Как же я могу быть против? Исключительно ЗА! А вы за кого, за белых или за красных? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 11 минут назад, boss сказал: Я вам как метролог инженеру все это же сообщаю уже десятый пост подряд!!! Как инженер инженеру еще хочу сказать, что есть даже "пирометрические" милливольтметры, шкала которых отградуирована в °С!!! От этих наших с вами знаний измерения температуры двумя СИ - первичным преобразователем и вторичным прибором - не перестали быть косвенными... А что вольтметры магнитоэлектрической системы по принципу действия сильно отличаются от милливольтметров? И не являлись ли все милли и просто вольтметры во времена своей молодости соответственно миллиамперметрами? И измерение напряжения вольтметром у вас прямые, а измерения термо ЭДС косвенные? О пирометрах не надо писать- мы говорили о термопарах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 (изменено) 16 минут назад, Lavr сказал: Как же я могу быть против? Исключительно ЗА! А вы за кого, за белых или за красных? Дмитрий Борисович уже спрашивал. Изменено 23 Июля 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 3 минуты назад, libra сказал: Дмитрий Борисович уже спрашивал Тогда вспомните кинофильм "Чапаев" и скажите за какой коэффициент был Ленин. Просто не знаю как ответить на ваш вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 11 минут назад, libra сказал: И измерение напряжения вольтметром у вас прямые, а измерения термо ЭДС косвенные? О пирометрах не надо писать- мы говорили о термопарах. Может будем читать тему: не ТЭДС, а температуры указанным комплектом - косвенные... P.S. Пирометр и "пирометрический" милливольтметр - это две большие разницы, как говорят у нас у метрологов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 23 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 попробовать опереться на международный опыт что-ли? Цитата 3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами Количество дополнительных устройств не превращает одно средство измерений в несколько. Цитата 3.3 (4.6) измерительный прибор - средство измерений с отсчетным устройством - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины ПРИМЕЧАНИЕ 2 Выходной сигнал может быть представлен в визуальной или звуковой форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим устройствам. Выходной сигнал термопары несет информацию о температуре, и передается другому устройству - "вольтметру". Выходной сигнал "вольтметра" несет информацию о той же температуре, но в визуальной форме. Хочется еще справочно процитировать Цитата 3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода Но в нашем РМГ есть такой же термин с иным пониманием. Может возникнуть ненужная дискуссия по поводу измерительных систем. В этой же ветке уже быт спор по поводу ИС. Не хочется повторяться. В международном понимании термопара с вольтметром это единая система, а не несколько СИ. В РМГэшной трактовке это не ИС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 23 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 Еще раз процитирую Цитата 3.7 (4.3) измерительный преобразователь - устройство, используемое при измерении, которое обеспечивает на выходе величину, находящуюся в определенном соотношении с входной величиной ПРИМЕРЫ Термопара, трансформатор электрического тока, тензодатчик, электрод для измерения рН, трубка Бурдона, биметаллическая пластина. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 12 минут назад, scbist сказал: В международном понимании термопара с вольтметром это единая система, а не несколько СИ. Вы цитируете слова о "дополнительных" устройствах каковым термопара не является! Без передергиваний: имеем два СИ утвержденного типа, каждым из которых в отдельности измерить температуру напрямую - нельзя! Ну мы ж на "профессиональном форуме"<Lavr> - измерения то - косвенные... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 23 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 Мы имеем измерительный преобразователь и устройство визуализации информации представляющие собой единую систему для измерения температуры. Вы же сами пишете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 23 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 11 минут назад, boss сказал: каждым из которых в отдельности измерить температуру напрямую - нельзя а вместе можно, более того, только это и можно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 23 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 13 минут назад, boss сказал: Вы цитируете слова о "дополнительных" устройствах каковым термопара не является! Дополнительным устройством может быть все, что угодно. Я ограничений в тексте не вижу. Дополнительным устройством может быть и СИ и источник питания. Главное, чтобы получилась система для измерения значения величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 (изменено) 3 часа назад, scbist сказал: Мы имеем измерительный преобразователь и устройство визуализации информации представляющие собой единую систему для измерения температуры. Вы же сами пишете. Поправлено: термопара - это первичный преобразователь... 3 часа назад, scbist сказал: Я ограничений в тексте не вижу. жаль... Изменено 23 Июля 2018 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 23 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 2 часа назад, boss сказал: термопара - это не измерительный, а первичный преобразователь... Цитата 3.8 (4.14) чувствительный элемент - первичный измерительный преобразователь, датчик, сенсор - элемент измерительной системы, на который непосредственно воздействует явление, тело или вещество, являющееся носителем величины, подлежащей измерению ПРИМЕРЫ Чувствительная катушка платинового термометра сопротивления, ротор турбинного расходомера, трубка Бурдона в манометре, поплавок в приборе для измерения уровня, фотоэлемент спектрометра, термотропный жидкий кристалл, который изменяет цвет в зависимости от температуры. Хоть и первичный, но все равно измерительный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 (изменено) Ура! "Юбилей" ... 10-я станица на профессиональном форуме (Lavr) решается банальный вопрос о косвенном измерении Пы.Сы Но самый главный профессионал уже в этой теме сказал Цитата Я легко любое прямое измерение представлю как косвенное и наоборот. Вот она... банальность.... И проза профессиональной жизни метролога... Изменено 23 Июля 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 6 часов назад, boss сказал: Может будем читать тему: не ТЭДС, а температуры указанным комплектом - косвенные... P.S. Пирометр и "пирометрический" милливольтметр - это две большие разницы, как говорят у нас у метрологов... Не прокатит у вас соскочить с ответом. Думаю большинству ясно продолжение: если источник ЭДС - источник питания утвержденного типа, то измерения вольтметром (утвержденного типа) напряжения, по теории boss, становятся косвенными Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 5 часов назад, boss сказал: Вы цитируете слова о "дополнительных" устройствах каковым термопара не является! Без передергиваний: имеем два СИ утвержденного типа, каждым из которых в отдельности измерить температуру напрямую - нельзя! Ну мы ж на "профессиональном форуме"<Lavr> - измерения то - косвенные... Назовите "миру" вторую (хотя бы) ФВ участвующую в формуле расчета температуры в системе термопара-миливольтметр! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 23 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2018 По сути к словам написанным в "Погрешности измерений" Автор: С.Г. Рабинович Издательство: «Энергия» Год издания: 1978, нечего добавить: "При прямых измерениях объект исследования приводят во взаимодействие со средством измерений и по показаниям последнего отсчитывают значение измеряемой величины. Порой показания прибора умножают на некоторый коэффициент, вводят соответствующие поправки к ним и т. д. При косвенных измерениях искомое значение измеряемой величины находят на основании известной зависимости между этой величиной и величинами-аргументами. Последние находят в результате прямых, а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений. Например,плотность однородного твердого тела находят как отношение массы тела к его объему, а масса и объем тела измеряются непосредственно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 24 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2018 8 часов назад, libra сказал: Думаю большинству ясно продолжение: если источник ЭДС - источник питания утвержденного типа, то измерения вольтметром (утвержденного типа) напряжения, по теории boss, становятся косвенными С каких это пор термопара стала источником питания? Измерения милливольтметром ТЭДС термопары с отсчетом по шкале значения температуры - косвенные измерения температуры... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 24 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2018 8 часов назад, libra сказал: При косвенных измерениях искомое значение измеряемой величины находят на основании известной зависимости между этой величиной и величинами-аргументами. Последние находят в результате прямых, а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений. 8 часов назад, libra сказал: По сути к словам написанным в "Погрешности измерений" Автор: С.Г. Рабинович Издательство: «Энергия» Год издания: 1978, нечего добавить: Тот случай, когда Рабинович прав... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 24 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2018 2 часа назад, boss сказал: С каких это пор термопара стала источником питания? Измерения милливольтметром ТЭДС термопары с отсчетом по шкале значения температуры - косвенные измерения температуры... Источник питания имеет ту же эквивалентную схему (источник ЭДС и внутреннее сопротивление), что и термопара- вы же утверждали ,что сам инженер. Значит инженер инженеру рознь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 24 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2018 2 часа назад, boss сказал: Тот случай, когда Рабинович прав... А с определением прямых измерений по С. Г. Рабиновичу согласны? Или тут он неправ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 24 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Ура! "Юбилей" ... 10-я станица на профессиональном форуме (Lavr) решается банальный вопрос о косвенном измерении Пы.Сы Но самый главный профессионал уже в этой теме сказал Цитата Я легко любое прямое измерение представлю как косвенное и наоборот. Вот она... банальность.... И проза профессиональной жизни метролога... Я предпочитаю общие доказательства. Они позволяют не вдаваться в частности и в некоторых случаях, как говориться, закрыть вопрос на корню. Но вижу, что общие доказательства трудно воспринимаются. В небезызвестном РМГ-29 написано, что правильнее говорить не о прямом и косвенном измерении, а о прямом и косвенном методе измерений. Ни для кого не секрет, что при разработке СИ прежде всего определяется метод измерений, который будет в этом СИ реализован. Он может быть прямым, а может быть косвенным. Но после того, как СИ создано (я в таких случаях, образно выражаясь, говорю, что методика застыла в металле) это СИ будет выполнять прежде всего прямое измерение, результаты которого могут использоваться для косвенного измерения. Решение вопроса о прямом и косвенном измерении всегда зависит от степени детализации. Это, кстати, следует из принципа ограничения детализации. Если не ограничивать возможность детализации, то никогда ни о чем не договоритесь. При соответствующей детализации даже вещество превратиться в поле. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 24 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2018 6 минут назад, libra сказал: Источник питания имеет ту же эквивалентную схему (источник ЭДС и внутреннее сопротивление), что и термопара- вы же утверждали ,что сам инженер. Значит инженер инженеру рознь. Вы все-таки фильтруйте периоды, когда от инженерных изысканий переходите к метрологической рутине... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 24 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2018 1 минуту назад, Lavr сказал: Решение вопроса о прямом и косвенном измерении всегда зависит от степени детализации. Это, кстати, следует из принципа ограничения детализации. Если не ограничивать возможность детализации, то никогда ни о чем не договоритесь. С этим согласен. От себя добавлю, что степень детализации выражается и в том вносится поправка по табличным данным (тогда ИМХО прямые измерения) , или поправка рассчитывается после измерения других ФВ (тогда косвенные измерения). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 24 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2018 Только что, boss сказал: Вы все-таки фильтруйте периоды, когда от инженерных изысканий переходите к метрологической рутине... А чего фильтровать прописные истины? Я вас предупреждал. При чем тут рутина? Математические модели одинаковы в обоих случаях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
575 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.