Косвенные ли измерения?

[Lavr 504]

2 минуты назад, libra сказал:

То есть Вы категорически против коэффициента к=15?

Как же я могу быть против? Исключительно ЗА! А вы за кого, за белых или за красных?

[libra 517]

11 минут назад, boss сказал:

Я вам как метролог инженеру все это же сообщаю уже десятый пост подряд!!!  Как инженер инженеру еще хочу сказать, что есть даже "пирометрические" милливольтметры, шкала которых отградуирована в °С!!!  От этих наших с вами знаний измерения температуры двумя СИ - первичным преобразователем и вторичным прибором - не перестали быть косвенными... 

А что вольтметры магнитоэлектрической системы по принципу действия сильно отличаются от милливольтметров?   И не являлись ли все милли и просто вольтметры во времена своей молодости соответственно миллиамперметрами?

И измерение напряжения вольтметром у вас прямые, а измерения термо ЭДС косвенные? О пирометрах  не надо писать- мы говорили о термопарах.

[libra 517]

16 минут назад, Lavr сказал:

Как же я могу быть против? Исключительно ЗА! А вы за кого, за белых или за красных?

Дмитрий Борисович уже спрашивал.

 

Изменено 23 Июля 2018 пользователем libra

[Lavr 504]

3 минуты назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович уже спрашивал

Тогда вспомните кинофильм "Чапаев" и скажите за какой коэффициент был Ленин. Просто не знаю как ответить на ваш вопрос.

[boss 414]

11 минут назад, libra сказал:

И измерение напряжения вольтметром у вас прямые, а измерения термо ЭДС косвенные? О пирометрах  не надо писать- мы говорили о термопарах.

Может будем читать тему: не ТЭДС, а температуры указанным комплектом - косвенные...

P.S. Пирометр и "пирометрический" милливольтметр - это две большие разницы, как  говорят у нас у метрологов...

[scbist 1 643]

попробовать опереться на международный опыт что-ли?

Цитата

3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами

Количество дополнительных устройств не превращает одно средство измерений в несколько.

Цитата

 

3.3 (4.6) измерительный прибор - средство измерений с отсчетным устройством - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Выходной сигнал может быть представлен в визуальной или звуковой форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим устройствам.

 

Выходной сигнал термопары несет информацию о температуре, и передается другому устройству - "вольтметру". Выходной сигнал "вольтметра" несет информацию о той же температуре, но в визуальной форме.

Хочется еще справочно процитировать 

Цитата

3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода

Но в нашем РМГ есть такой же термин с иным пониманием. Может возникнуть ненужная дискуссия по поводу измерительных систем. В этой же ветке уже быт спор по поводу ИС. Не хочется повторяться.

В международном понимании термопара с вольтметром это единая система, а не несколько СИ. В РМГэшной трактовке это не ИС.

[scbist 1 643]

Еще раз процитирую
 

Цитата

 

3.7 (4.3) измерительный преобразователь - устройство, используемое при измерении, которое обеспечивает на выходе величину, находящуюся в определенном соотношении с входной величиной 

ПРИМЕРЫ Термопара, трансформатор электрического тока, тензодатчик, электрод для измерения рН, трубка Бурдона, биметаллическая пластина.

 

 

[boss 414]

12 минут назад, scbist сказал:

В международном понимании термопара с вольтметром это единая система, а не несколько СИ.

Вы цитируете слова о "дополнительных" устройствах каковым термопара не является!  Без передергиваний: имеем два СИ утвержденного типа, каждым из которых в отдельности измерить температуру напрямую - нельзя!  Ну мы ж на "профессиональном форуме"<Lavr> - измерения то - косвенные...

[scbist 1 643]

Мы имеем измерительный преобразователь и устройство визуализации информации представляющие собой единую систему для измерения температуры. Вы же сами пишете.

[scbist 1 643]

11 минут назад, boss сказал:

каждым из которых в отдельности измерить температуру напрямую - нельзя

а вместе можно, более того, только это и можно

[scbist 1 643]

13 минут назад, boss сказал:

Вы цитируете слова о "дополнительных" устройствах каковым термопара не является!

Дополнительным устройством может быть все, что угодно. Я ограничений в тексте не вижу. Дополнительным устройством может быть и СИ и источник питания. Главное, чтобы получилась система для измерения значения величины.

[boss 414]

3 часа назад, scbist сказал:

Мы имеем измерительный преобразователь и устройство визуализации информации представляющие собой единую систему для измерения температуры. Вы же сами пишете.

Поправлено: термопара - это  первичный преобразователь...

3 часа назад, scbist сказал:

 Я ограничений в тексте не вижу.

жаль...

Изменено 23 Июля 2018 пользователем boss

[scbist 1 643]

2 часа назад, boss сказал:

термопара - это не измерительный, а первичный преобразователь...

Цитата

 

3.8 (4.14) чувствительный элемент - первичный измерительный преобразователь, датчик, сенсор - элемент измерительной системы, на который непосредственно воздействует явление, тело или вещество, являющееся носителем величины, подлежащей измерению

ПРИМЕРЫ Чувствительная катушка платинового термометра сопротивления, ротор турбинного расходомера, трубка Бурдона в манометре, поплавок в приборе для измерения уровня, фотоэлемент спектрометра, термотропный жидкий кристалл, который изменяет цвет в зависимости от температуры.

 

Хоть и первичный, но все равно измерительный.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ура!

"Юбилей" ... 10-я станица на профессиональном форуме (Lavr) решается банальный вопрос о косвенном измерении 

Пы.Сы

Но самый главный профессионал  уже в этой теме сказал

Цитата

Я легко любое прямое измерение представлю как косвенное и наоборот.

Вот она... банальность.... И проза профессиональной жизни метролога...

 

Изменено 23 Июля 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 517]

6 часов назад, boss сказал:

Может будем читать тему: не ТЭДС, а температуры указанным комплектом - косвенные...

P.S. Пирометр и "пирометрический" милливольтметр - это две большие разницы, как  говорят у нас у метрологов...

Не прокатит у вас соскочить с ответом. Думаю большинству ясно продолжение: если источник ЭДС - источник питания утвержденного типа, то измерения вольтметром (утвержденного типа) напряжения, по теории boss, становятся косвенными 

[libra 517]

5 часов назад, boss сказал:

Вы цитируете слова о "дополнительных" устройствах каковым термопара не является!  Без передергиваний: имеем два СИ утвержденного типа, каждым из которых в отдельности измерить температуру напрямую - нельзя!  Ну мы ж на "профессиональном форуме"<Lavr> - измерения то - косвенные...

Назовите "миру" вторую (хотя бы) ФВ участвующую  в формуле расчета  температуры в системе термопара-миливольтметр!

[libra 517]

По сути к словам написанным в "Погрешности измерений" Автор: С.Г. Рабинович Издательство: «Энергия» Год издания: 1978, нечего добавить:

"При прямых измерениях объект исследования приводят во взаимодействие со средством измерений и по показаниям последнего отсчитывают значение измеряемой величины. Порой показания прибора умножают на некоторый коэффициент, вводят соответствующие поправки к ним и т. д.

При косвенных измерениях искомое значение измеряемой величины находят на основании известной зависимости между этой величиной и величинами-аргументами. Последние находят в результате прямых, а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений. Например,плотность однородного твердого тела находят как отношение массы тела к его объему, а масса и объем тела измеряются непосредственно.

[boss 414]

8 часов назад, libra сказал:

 Думаю большинству ясно продолжение: если источник ЭДС - источник питания утвержденного типа, то измерения вольтметром (утвержденного типа) напряжения, по теории boss, становятся косвенными 

С каких это пор термопара стала источником питания?  Измерения милливольтметром ТЭДС термопары с отсчетом по шкале значения температуры - косвенные измерения температуры...

[boss 414]

8 часов назад, libra сказал:

При косвенных измерениях искомое значение измеряемой величины находят на основании известной зависимости между этой величиной и величинами-аргументами. Последние находят в результате прямых, а иногда косвенных, совместных или совокупных измерений. 

8 часов назад, libra сказал:

По сути к словам написанным в "Погрешности измерений" Автор: С.Г. Рабинович Издательство: «Энергия» Год издания: 1978, нечего добавить:

Тот случай, когда Рабинович прав...

 

[libra 517]

2 часа назад, boss сказал:

С каких это пор термопара стала источником питания?  Измерения милливольтметром ТЭДС термопары с отсчетом по шкале значения температуры - косвенные измерения температуры...

Источник питания имеет ту же эквивалентную схему (источник ЭДС и внутреннее сопротивление), что и термопара- вы же утверждали ,что сам инженер.  Значит инженер инженеру рознь.

[libra 517]

2 часа назад, boss сказал:

Тот случай, когда Рабинович прав...

 

А с определением прямых измерений по С. Г. Рабиновичу согласны? Или тут он неправ.

[Lavr 504]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ура!

"Юбилей" ... 10-я станица на профессиональном форуме (Lavr) решается банальный вопрос о косвенном измерении 

Пы.Сы

Но самый главный профессионал  уже в этой теме сказал

Цитата

Я легко любое прямое измерение представлю как косвенное и наоборот.

Вот она... банальность.... И проза профессиональной жизни метролога...

Я предпочитаю общие доказательства. Они позволяют не вдаваться в частности и в некоторых случаях, как говориться, закрыть вопрос на корню. Но вижу, что общие доказательства трудно воспринимаются.

В небезызвестном РМГ-29 написано, что правильнее говорить не о прямом и косвенном измерении, а о прямом и косвенном методе измерений. Ни для кого не секрет, что  при разработке СИ прежде всего определяется метод измерений, который будет в этом СИ реализован. Он может быть прямым, а может быть косвенным. Но после того, как СИ создано (я в таких случаях, образно выражаясь, говорю, что методика застыла в металле) это СИ будет выполнять прежде всего прямое измерение, результаты которого могут использоваться для косвенного измерения.

Решение вопроса о прямом и косвенном измерении всегда зависит от степени детализации. Это, кстати, следует из принципа ограничения детализации. Если не ограничивать возможность детализации, то никогда ни о чем не договоритесь. При соответствующей детализации даже вещество превратиться в поле. 

[boss 414]

6 минут назад, libra сказал:

Источник питания имеет ту же эквивалентную схему (источник ЭДС и внутреннее сопротивление), что и термопара- вы же утверждали ,что сам инженер.  Значит инженер инженеру рознь.

Вы все-таки фильтруйте периоды, когда от инженерных изысканий переходите к метрологической рутине...

[libra 517]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Решение вопроса о прямом и косвенном измерении всегда зависит от степени детализации. Это, кстати, следует из принципа ограничения детализации. Если не ограничивать возможность детализации, то никогда ни о чем не договоритесь. 

С этим согласен. От себя добавлю, что степень детализации выражается и в том вносится поправка по табличным данным (тогда ИМХО прямые измерения) , или поправка рассчитывается после измерения других ФВ (тогда косвенные измерения).   

[libra 517]

Только что, boss сказал:

Вы все-таки фильтруйте периоды, когда от инженерных изысканий переходите к метрологической рутине...

А чего фильтровать прописные истины? Я вас предупреждал. При чем тут рутина? Математические модели одинаковы в обоих случаях.