190 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Коллеги в соседней теме задели интересную тему. Нормы внешних условий в ряде стандартных методик измерений включают нижнюю границу влажности, причем она бывает достаточно высока, 45%, например. В условиях русской зимы в отапливаемых помещениях, если не принимать специальных мер, влажность будет заметно ниже. Если  речь идет об электрических измерениях (и не только), то бывает непонятно, в чем проблема сухости?

Тем не менее, по всем правилам условиями надо управлять в соответствии с требованиями, что должно быть продемонстрировано экспертам. 

Обращаю внимание, что речь веду не о сверхточных каких-то измерениях, а о достаточно рутинных, например, в случае приемо-сдаточных испытаний продукции на серийном производстве. Или в случае поверки рабочих СИ.

Вопросы, которые хотелось бы обсудить:

1. Как коллеги оценивают значимость этой проблемы (встречается часто-редко, заботит - не заботит?)

2. Какими методами решается? (слышал истории, что перед экспертами брали веник, ведро воды, капельно увлажняли пол и, таким образом, воздух. Как бы эксперт должен верить, что изо дня в день так и происходит)

3. Откуда вообще взялись эти требования? Есть ли примеры, когда требование нижней границы влажности существенно для измерения, хотя это, казалось бы, не очевидно?

4. Оценивал ли кто-нибудь перспективу изменения стандартов в плане сведения нижней границы влажности к нулю?

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. Есть ли комментарии у опытных коллег?

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы для аккредитации лабораторий докупали увлажнители влажности, в нашем случае влажность повысилась примерно на 10 %

экспертам понравилось даже их наличие

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас зимой - меньше 10 %.

Приходится применять увлажнители установленные недалеко от термогигрометров.

Вопрос приобретает непростой характер, эксперты не придирались, а проверяющий от Росаккредитации летом этого года

сидел и сличал значения влажности, давления и температуры в журналах, в протоколах калибровки и в сертификатах калибровки и в МК: искал расхождения.

Изменено пользователем efim

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поддерживаю вопрос Владислава Викторовича, тоже интересны ответы на вопросы.

Вообще, согласно ГОСТ 8.395 по нормальным условиям при поверке, требования к влажности не обязательно должна быть выше 45%. При отсутствии нормированного номинального значения влажность может быть задана диапазоном, от 30 до 80 %. При разработке документов, в основном руководствуюсь именно таким диапазоном, более приближенным к жизни.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. 

А вот снижение влажности ниже 30 % чревато образованию статического электричества, а злые умыслы статики уже сами додумайте.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, vvsalii сказал:

3. Откуда вообще взялись эти требования?

Охрана труда...:)

1 час назад, vvsalii сказал:

Есть ли примеры, когда требование нижней границы влажности существенно для измерения, хотя это, казалось бы, не очевидно?

По радиотехническим и электрическим и магнитным ... я не встречал...:thankyou:

1 час назад, vvsalii сказал:

1. Как коллеги оценивают значимость этой проблемы (встречается часто-редко, заботит - не заботит?)

Будем рассуждать от противного... 

Вот испытания на влагопрочность и влагоустойчивость есть.... а на сухость разве что только для техники ВКС...:)

С праздником всех - сегодня день воздушно космических сил :YES!:

1 час назад, vvsalii сказал:

4. Оценивал ли кто-нибудь перспективу изменения стандартов в плане сведения нижней границы влажности к нулю?

А зачем?

Пока обходятся общей фразой

Цитата

Примечание. Допускается проведение поверки  мультиметра  в условиях реально

существующих в лаборатории и отличающихся от нормальных, если они не выходят за

пределы рабочих условий, установленных технической документации на поверяемый

прибор и КИА, применяемую для поверки.

Только почему то чем дальше... тем больше эта фраза исчезает из Методик Поверки....:unknw:

И если опять посмотреть на ГОСТ 22261 то увидите что требования к рабочим  условиям  ( а также по транспортированию и хранению)  устанавливаются  только для верхней границы..:tongue:

Пы.Сы.

1 час назад, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов".

Они не сохнут... а вздуваются... и то от температуры....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, trend22 сказал:

А вот снижение влажности ниже 30 % чревато образованию статического электричества

Идея интересная. 30% это тоже немало. Есть какие-то публикации, литература на этот счет? Личные наблюдения? Сомнительно, что 31% влажности - электростатических эффектов нет, а  при 29 - эти эффекты недопустимы. 

Вопрос важен в плане обоснования мер по соблюдению стандартных условий. Соотношение риска и стоимости управления риском. 

Есть что обсудить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ... и некоторые не стыковки в ГОСТ 22261.

Цитата

4.3 Значения (области значений) влияющих величин, характеризующих климатические воздействия и электропитание средств измерений в нормальных условиях применения, и допускаемые отклонения от них должны соответствовать указанным в таблице 1.

......

Относительная влажность воздуха, %       30-80

Читаем далее

Цитата

7.9 Испытания средств измерений следует проводить при температуре окружающего воздуха (25±15) °С и относительной влажности воздуха 40-80%, если в стандартах и (или) технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа) не установлены другие условия испытаний.

Подстраховались???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Подстраховались???

В том и вопрос - насколько обосновано? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините, что встреваю, про геометров забыли :unknw:

ГОСТ 8.050-73 ГСИ. Нормальные условия выполнения линейных иугловых измерений http://meganorm.ru/Data2/1/4294822/4294822182.pdf ИМХО, действует

Цитата

1. НОРМАЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ОСНОВНЫХ ВЛИЯЮЩИХ ВЕЛИЧИН

1.3. Относительная влажность окружающего воздуха 58% (нормальное парциальное давление водяных паров 1333,22 Па).

и далее

Цитата

3. НОРМАЛЬНЫЕ ПРЕДЕЛЫ ЗНАЧЕНИЯ ВЛИЯЮЩИХ ВЕЛИЧИН

3.1.9. Пределы допускаемого отклонения влажности воздуха в рабочем пространстве от нормального ±20%.

При интерференционных линейных измерениях, соответствующих I—VI рядам, пределы допускаемого отклонения влажности воздуха в рабочем пространстве от нормального ±5%

Допускается не измерять действительное содержание углекислого газа и увеличивать пределы допускаемого отклонения влажности до ±10% при условии определения в процессе измерения показателя преломления воздуха с погрешностью ... , не превышающей значений, указанных в табл. 8.

МИ 88-76 МЕТОДИКА ПРИМЕНЕНИЯ ГОСТ 8.050-73 "НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЛИНЕЙНЫХ И УГЛОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ" http://meganorm.ru/Data2/1/4293819/4293819471.htm 

Цитата

ПРИЛОЖЕНИЕ 1

СУЩЕСТВЕННЫЕ ВЛИЯЮЩИЕ ФАКТОРЫ И СРЕДСТВА ИХ ИЗМЕРЕНИЯ

Существенные факторы, влияющие на средства измерений

Интерференционные** с разностью хода более 1 мм  - Температура, давление, влажность, вибрации, запыленность, содержание СО2

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.10.2018 в 09:40, Дмитрий Борисович сказал:
В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

3. Откуда вообще взялись эти требования?

Охрана труда...:)

По непроверенным данным :thumbdown:

Цитата

Трудовой кодекс Российской Федерации обязывает работодателя обеспечивать безопасность и условия
труда, соответствующие государственным нормативным требованиям охраны труда
1. Статьи 209 и 212 ТК РФ устанавливают, что одной из обязанностей работодателя является проведение
санитарно бытовых, санитарно гигиенических, лечебно профилактических, реабилитационных и иных
меропри ятий в соответствии с требованиями охраны труда. В настоящее время среди санитарных
требований к условиям труда работников особо выделяются требования к температурному режиму и
влажности производственных помещений, которые установлены СанПиН 2.2.4.548962 (далее – СанПиН).

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.10.2018 в 10:00, vvsalii сказал:
В 04.10.2018 в 09:45, Дмитрий Борисович сказал:

Подстраховались???

В том и вопрос - насколько обосновано

Ответ смотри в другой теме...

Пы.Сы.

Вспомнился анекдот...

Приходит один человек в страховую компанию... и говорит:

- Застрахерте меня пожалуйста.

Ему говорят :

- Что Вы как не культуроно выражаетесь?

Он в ответ:

- А что застрахуйте лучше?

:tongue:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.10.2018 в 09:40, Дмитрий Борисович сказал:
В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Есть ли примеры, когда требование нижней границы влажности существенно для измерения, хотя это, казалось бы, не очевидно?

По радиотехническим и электрическим и магнитным ... я не встречал...:thankyou:

и

В 04.10.2018 в 09:11, trend22 сказал:
В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. 

А вот снижение влажности ниже 30 % чревато образованию статического электричества, а злые умыслы статики уже сами додумайте.

В Инете токмо

 http://www.topclimat.ru/publications/mify-o-vlazhnosti.html

Цитата

 влажность влияет на физические характеристики материалов, такие как вязкость (например, фоторезист в микроэлектронике), механическую прочность/хрупкость (текстильная промышленность, табачная промышленность, деревообработка) и вероятность электростатических разрядов (бумага, текстиль и электроника).

и http://www.ngpedia.ru/pg5897485wYoTUKi0001484399/ , но время перфокарт, перфолент,  магнитных лент давно прошло 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. Есть ли комментарии у опытных коллег?

а вы спросите у тех кто вам это сказал - они что за время поверки успевают высохнуть?  :scare:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, Дедюхин А.А. сказал:
В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. Есть ли комментарии у опытных коллег?

а вы спросите у тех кто вам это сказал - они что за время поверки успевают высохнуть?  

:unknw: Так от ТС прозвучало

В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Нормы внешних условий в ряде стандартных методик измерений включают нижнюю границу влажности, причем она бывает достаточно высока, 45%, например. В условиях русской зимы в отапливаемых помещениях, если не принимать специальных мер, влажность будет заметно ниже. Если  речь идет об электрических измерениях (и не только), то бывает непонятно, в чем проблема сухости?

Тем не менее, по всем правилам условиями надо управлять в соответствии с требованиями, что должно быть продемонстрировано экспертам. 

Обращаю внимание, что речь веду не о сверхточных каких-то измерениях, а о достаточно рутинных, например, в случае приемо-сдаточных испытаний продукции на серийном производстве

и только

В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Или в случае поверки рабочих СИ.

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Тем не менее, по всем правилам условиями надо управлять в соответствии с требованиями, что должно быть продемонстрировано экспертам. 

и напряжение в розетке надо сделать 220В вместо 230В :)

а то в некоторых свежих методиках поверки все 220В штампуют 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Дедюхин А.А. сказал:
15 минут назад, владимир 332 сказал:

Тем не менее, по всем правилам условиями надо управлять в соответствии с требованиями, что должно быть продемонстрировано экспертам. 

и напряжение в розетке надо сделать 220В вместо 230В :)

а то в некоторых свежих методиках поверки все 220В штампуют 

А когда я такое сказал? ИМХО, это слова ТС в 1 посту :unknw:

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, Дедюхин А.А. сказал:

то в некоторых свежих методиках поверки все 220В штампуют

УжасТь!

А ведь в старых методиках нужно 220 В...:unknw: :tongue:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь в старых методиках нужно 220 В...:unknw: :tongue:

тем ЛАТР в помощь

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь в старых методиках нужно 220 В

Там, кажись, 220 +/- еще сколько то ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, evGeniy сказал:

Там, кажись, 220 +/- еще сколько то ;)

ГОСТ 22261 .....говорит +/- 4,4 В....:tongue:

Цитата

 тем ЛАТР в помощь

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

22 часа назад, Дедюхин А.А. сказал:
22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь в старых методиках нужно 220 В...:unknw: :tongue::unknw::unknw:

тем ЛАТР в помощь

:unknw: Единственное не пойму, а с "какого припеку" в этой Теме про Влажность: ЛАТРы и 220 В от Специалистов?

Логики не вижу. Хотя, ДБ тот "последниЙ"  кирпич по Вашей сссылке в другой Теме https://metrologu.ru/uploads/monthly_2018_10/video-0-02-04-6ddcc83acdde5c4606ab9be1491f47a0fb30595260ca3ec599ba4b637d9cf24a-V.mp4.bf01e04e372ffb13267ac2ef2af5b85d.mp4

 

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, владимир 332 сказал:

 

:unknw: Единственное не пойму, а с "какого припеку" в этой Теме про Влажность: ЛАТРы и 220 В от Специалистов?

 

с той, что  "Нормы внешних условий" это:

влажность

температура

атмосферное давление

напряжение питающей сети

частота питающей сети 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Дедюхин А.А. сказал:

с той, что  "Нормы внешних условий" это:

влажность

температура

атмосферное давление

напряжение питающей сети

частота питающей сети 

Ещё вибрации и магнитное поле может быть в некоторых методиках

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, AtaVist сказал:

Как-то так

Спасибо, за интересный материал. Может и ссылкой для углубленного изучения порадуете?

Остается неясным, что лучше - воздух увлажнять, или  человека антистатиком поливать? (доля шутки). 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.