Перейти к контенту

Достоверность измерений


41 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Столкнулись с понятием "достоверность измерений", казалось бы все просто, но никто не может дать ему точное определение. :unknw:

Может кто нибудь знает формулировку, что такое достоверность измерений?

Изменено пользователем elle
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

достоверность измерений характеризует степень доверия к результатам измерений. Достоверность оценки погрешности определяют на основе законов теории вероятностии математической статистики. Это дает возможность для каждого конкретного случая выбирать метода и средства измерений, обеспечивающие получение результата, погрешности которого не превышают заданных границ с необходимой вероятностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Согласно РМГ 29-99 "Метрология. Основные термины и определения" понятия "достоверность измерений" нет и использовать его некоректно.

Правильно использовать

погрешность измерений - Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой

величины.

Примечания

1. Истинное значение величины неизвестно, его применяют только в теоретических исследованиях.

2. На практике используют действительное значение величины хд в результате чего погрешность измерения dх_изм определяют по формуле

dх_изм = х_изм - хд, где х_изм - измеренное значение величины.

неопределенность измерений - Параметр, связанный с результатом измерений и характеризующий рассеяние значений, которые можно приписать измеряемой величине.

а) параметром может быть стандартное отклонение (или число, кратное ему) или половина интервала, имеющего указанный доверительный уровень;

б) неопределенность состоит (в основном) из многих составляющих. Некоторые из этих составляющих могут быть оценены экспериментальными стандартными отклонениями в статистически распределенной серии результатов измерений. Другие составляющие, которые также могут быть оценены стандартными отклонениями, базируются на данных эксперимента или другой информации

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

TruaNT, а как же быть тогда ... "качество измерений характеризуется точностью, достоверностью, правильностью, сходимостью и воспроизводимостью"?!

упразднить данное понятие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Пользователи

Как ни парадоксально, несмотря на широкое использование выражения "достоверность измерений" (и не только в научно-технических статьях и учебных материалах, но и в нормативных документах), благодаря чему создаётся впечатление, что это официальный термин, официальное определение как раз то, судя по всему отсутствует, поэтому терминологичность этого выражения весьма сомнительна. Термины вводятся стандартами (государственными, региональными, международными), официальными изданиями по терминологии Академии наук, другими нормативными документами.

В некоторых статьях на темы метрологии и контроля качества приводятся определения аналогичные приведенному в вышележащем ответе (#2), т. е. как степень доверия, однако, довольно странно определять непонятное через еще более непонятное, для выражения степень доверия вообще никакого определения не найти.

В учебнике ОСНОВЫ МЕТРОЛОГИИ И ОРГАНИЗАЦИИ МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ ( http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/fakyl/VECH...trology/1_2.htm ) я нашел несколько иной вариант:

"Важнейшей характеристикой качества измерений является их достоверность; она характеризует доверие к результатам измерений и делит их на две категории: достоверные и недостоверные, в зависимости от того, известны или неизвестны вероятностные характеристики их отклонений от истинных значений соответствующих величин."

Это уже что-то более определенное, можно точно сказать, достоверен ли результат или нет, однако, при таком понимании свойство достоверности является бинарным, т. е. достоверность не может быть больше или меньше (выше или ниже), она либо есть - либо нет, только два варианта.

В тех случаях, когда рассматриваемое выражение употребляется в нормативных документах - ГОСТ, РД (напр. ГОСТ Р 50936-96), его в принципе, можно понимать в бинарном смысле, т. е. говорится, например, что должна обеспечиваться достоверность измерений (ни слова о том, высокая или низкая). В статьях же, посвященных метрологии сплошь и рядом говорится о том, чтобы повысить достоверность, не говоря при этом, что же имеется в виду - пусть каждый понимает как хочет

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

TruaNT, а как же быть тогда ... "качество измерений характеризуется точностью, достоверностью, правильностью, сходимостью и воспроизводимостью"?!

упразднить данное понятие?

Svetlaya, я так понимаю это высказывание Вы взяли в одном из учебников. Учебники конечно уважаемый источник данных, но не официальный. Того же мнения, насколько я понял придерживается "самый главный енот".

Я во всех официальных документах внутренних в отделе и внешних (разрабатываемые методики поверки, статьи) использую только официальные определения из РМГ 29-99, что и советую делать другим, дабы избежать различной трактовки понятий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Svetlaya, я так понимаю это высказывание Вы взяли в одном из учебников. Учебники конечно уважаемый источник данных, но не официальный. Того же мнения, насколько я понял придерживается "самый главный енот".

Я во всех официальных документах внутренних в отделе и внешних (разрабатываемые методики поверки, статьи) использую только официальные определения из РМГ 29-99, что и советую делать другим, дабы избежать различной трактовки понятий.

я соглашусь с вами...

хотела elle донести информацию, которая имелась у меня... вы что-то против имеете сообщения №2?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

я соглашусь с вами...

хотела elle донести информацию, которая имелась у меня... вы что-то против имеете сообщения №2?

Достоверность оценки погрешности определяют на основе законов теории вероятностии математической статистики.
Согласен. Результат оценки например 95%, второй, более грубый, вариант "достоверно"-"не достоверно"
Это дает возможность для каждого конкретного случая выбирать метода и средства измерений, обеспечивающие получение результата, погрешности которого не превышают заданных границ с необходимой вероятностью.
Не согласен, для того чтобы выбрать метод и средство измерений вам надо оценить погрешность илбо неопределенность измерений...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Уважаевые коллеги!!! РМГ-это рекоминдация, а не закон, поэтому советуюю посмотреть ФЗ-102

По-моему, в ФЗ-102 нет понятия "достоверность". Или я ошибаюсь?

Для Elle. Термин "достоверность" не закреплён законодательно, просто он прочно вошёл в обиход, причём уже давно, хотя точного определения нет.

Например:

_______.doc

Таких случаев довольно много в науке и практике, когда обиходно понятное слово или словосочетание постепенно становится настолько привычным, что им пользуются как научным или инженерным термином. Один из ярких примеров - термин "тепловая энергия", который входит даже в названия ГОСТов, МИ и "Правил по учёту тепловой энергии". Тем не менее, этот термин не имеет строгого физического смысла. Это так, к слову. :mellow:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Пользователи

По видимому, выражение "достоверность измерений" следует относить все-таки к сфере общелитературной лексики, а не к терминологии, ибо как можно говорить о нем как о термине, если нет не только официального, но и просто единого общепризнанного определения. Существует понятие фиксированного содержания термина: любой термин в данной системе понятий должен иметь ограниченное, четко фиксированное содержание; это содержание, определяемое тем понятием, которое термин выражает, должно принадлежать термину вне зависимости от контекста

Пояснение понятия, данное в прикрепленном документе вполне логично и пригодно для практического использования ( есть четкие критерии), оно могло бы стать основой для общепризнанного или официального определения, пояснения же, приведенные в сообщении Svetlaya_85 (и аналогичные) слишком расплывчаты и предполагают некоторое количественное определение степени доверия, которое совершенно излишне, так как количественные выражения в достаточной степени описываются точностными характеристиками (погрешность, неопределенность etc)

Согласен с TruaNT, что по возможности, в собственных разработках следует избегать двусмысленных выражений

Вообще, нужно сказать, фразеологизмы (устойчивые словосочетания, обороты) играют большую роль в научно-технической литературе и документации - их использование упрощает процесс генерации текста, его структурирование, облегчает восприятие текста читателем, однако, "автоматическое", невдумчивое использование таит в себе определенную опасность двусмысленности в понимании.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
По видимому, выражение "достоверность измерений" следует относить все-таки к сфере общелитературной лексики, а не к терминологии, ибо как можно говорить о нем как о термине, если нет не только официального, но и просто единого общепризнанного определения. Существует понятие фиксированного содержания термина: любой термин в данной системе понятий должен иметь ограниченное, четко фиксированное содержание; это содержание, определяемое тем понятием, которое термин выражает, должно принадлежать термину вне зависимости от контекста

А что характеризует "доверительная вероятность" при оценке случайной составляющей результата измерений? Может как раз "достоверность измерений" характеризуется доверительной вероятностью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Слово "достоверность" - вполне нормативное, русское, и его вполне можно использовать даже в научно-технической лексике. Правда учёные - народ непростой. Если обратиться к бытовому русскому - то вот определение из Ушакова -

"ДОСТОВЕ'РНЫЙ, ая, ое; -рен, рна, рно (книжн.).

Подлинный, несомненный, не вызывающий сомнений. Достоверные сообщения. Сообщают из достоверных источников. Достоверно (нареч.) знать что-н."

Однако, БСЭ даёт определение с научной точки зрения -

"Несколько особый смысл этот термин приобретает в вероятностей теории. В так называемой субъективной, или персональной, вероятности Д. чаще всего трактуется как понятие, отражающее уверенность субъекта в правильности своей оценки вероятности наступления того или иного события. С этой точки зрения Д. также выражает степень осведомлённости данного лица об условиях и факторах, содействующих или противодействующих наступлению событий. В этом смысле, за исключением предельно идеализированных и упрощённых случаев, Д. включает в себя значительный элемент неопределённости, поскольку исчерпывающая осведомлённость о подобных условиях и факторах практически неосуществима."

То есть, с точки зрения русского языка слово ДОСТОВЕРНЫЙ означает ДОСТОйный ВЕРы - заслуживающий доверия. ДОСТОВЕРНОСТЬ - в том числе и измерений - можно трактовать как степень заслуживаемого доверия. А вот в каких единицах выражать эту степень в отношении измерений и по какой методике рассчитывать - современная наука ещё до конца не определилась, в качестве критериев используются те самые "неопределённость измерений" и "погрешность измерений" и возможно другие понятия, имеющие строгие научные и математические определения. Остаётся только попросить авторов впредь более внимательно относиться к словам родного языка общенормативной лексики и научным терминам, и не путать одно с другим. Дай бог и нам, читателям, в этом разобраться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...

Это все о понятии «достоверность» в широком смысле. Теперь в узком смысле – о понятиях «достоверность результатов измерений» и «достоверность результатов контроля». В [1] под “достоверностью результатов измерений” предлагается понимать “достоверность моделей, используемых при проведении измерений”. В то же время часто считают, что степень достоверности измерений определяется точностью последних.

Достоверность результатов контроля характеризуется вероятностями ошибок контроля 1 и 2 рода (или рисками заказчика и производителя) [2,3].

1. Слаев В.А., Чуновкина А.Г., Чурсин А.В. Повышение качества измерений планированием измерительной процедуры.- «Измерительная техника», 1999, № 10.

2. Рубичев Н.А., Фрумкин В.Д. Достоверность допускового контроля качества. - М., Изд-во стандартов, 1990, 172 с

3. Данилевич С.Б., Колесников С.С. О выборе показателей достоверности результатов контроля. - «Законодательная и прикладная метрология», 2008, №2, с. 48-51.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Если в ещё более узком смысле, то вопрос стоял так:

Столкнулись с понятием "достоверность измерений", казалось бы все просто, но никто не может дать ему точное определение. :unknw:

Может кто нибудь знает формулировку, что такое достоверность измерений?

Поскольку законодательно такой термин не закреплён, то точного определения дать никто не может. А формулировок, как показало обсуждение, сколько угодно - выбирай на вкус. :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...

Достоверные результаты измерений, упоминаемые в ФЗ №102 - это нонсенс!

Если бы имело какой-либо смысл применять термин "достоверность результата измерений", вне всякого сомнения, этот термин был бы определен в РМГ 29-99. Но в том-то и дело, что никакого смысла в этом термине нет.

С точки зрения концепции погрешности целью измерений является получения истинного значения величины (см. уважаемое МИ 1317). Вместе с тем, получить истинное значение невозможно, как невозможно попасть точкой в точку. В связи с этим, и это не вызывает, надеюсь, не у кого сомнений, всякое измерение имеет ошибку, называемую погрешностью.

Достоверность количественно оценивается вероятностью правильного определения. Если из ста определений девяносто были правильными, а десять ошибочными, то достоверность равна 0,9. Таким образом, поскольку любой результат измерений ошибочен (имеет погрешность), можно сказать, что достоверность любого результата измерений равна нулю. Именно поэтому результат измерений всегда характеризовался близостью к истине (точностью), а не вероятностью правильного определения истины (достоверностью).

Возникает вопрос: зачем говорить о какой-то характеристике, если ее количественная оценка тождественно равна нулю? А о достоверности результата измерений никто и никогда не вел речи, пока о ней не написали в главном метрологическом Законе. Но пусть эта ошибка останется на совести разработчиков Закона и тех, кто этот закон принял. И если бы это была единственная их ошибка...

P.S. Рассуждения, основанные на концепции неопределенности, будут другими, но вывод останется тем же: термин "достоверность результата измерений" - это бессмыслица.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Действительно, термин "достоверность измерений" законодательно не определён. :acute: Да, наверное. и не имеет смысла.

Вместе с тем определение достоверности измерений даётся в некоторых учебниках. Например, в "Справочном пособии для работников метрологических служб" уважаемых Артемьева Б.Г., Лукашова Ю.Е. (М.: изд-во стандартов, 2004 - С. 99) приводится такое определение "Достоверность измерений характеризует степень доверия к результатам измерений. Достоверность оценки погрешностей определяют на основе законов теории вероятностей и математической статистики".

Отсюда следует, что термин достоверность применяется не к точечному значению результата измерений (числовому значению измеряемой величины), а к оценке погрешности этого результата (или, кому нравится, неопределённости интервала, в котором находится истинное значение измеряемой величины). :ew: Вполне достаточно доверительной вероятности и доверительного интервала. :super:

В своё время меня учили, что достоверность целесообразно применять лишь для контроля по альтернативному признаку "годен/ не годен" :ok:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Инвариантно к тому, как определено или не определено понятие "достоверность", для любой измерительной системы актуальная проблема достоверизации измерений.

Определяю достоверизацию, как совокупность оценки корректности измерения, оценки достоверности и диагностика причин недостоверности, получение замещающей величины в случае недостоверности.

В подавляющем большинстве случаев оценкой достоверности называют оценку корректности измерения - т.е. правильность получения и обработки сигнала(-ов).

На самом деле, при безупречной корректности результат измерений может быть далек от истинного значения измеряемой величины - по метрологическим, например, причинам.

Отсюда вывод: нужно анализировать сам "контент" - с применением специальных прикладных алгоритмов.

В задачах энергетики традиционно работают задачи "оценка состояний", сведение балансов. А , в общем-то, нужен достоверизирующий комплекс, включая и указанные задачи....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Инвариантно к тому, как определено или не определено понятие "достоверность", для любой измерительной системы актуальная проблема достоверизации измерений.

Вы хотите заменить термин "достоверность" на "достоверизацию" в применении к измерениям? Смысл?

Определяю достоверизацию, как совокупность оценки корректности измерения, оценки достоверности и диагностика причин недостоверности, получение замещающей величины в случае недостоверности.

Вы хотите заменить понятие "качество измерений". :acute:

Метрология, как и любая другая наука, строится на договорённостях! Зачем вводить новые термины, не меняющие сути? Запутать? :ew:

Достаточно неопределённости с неопределённостью! :wall:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Действительно, термин "достоверность измерений" законодательно не определён. :acute: Да, наверное. и не имеет смысла.

Вместе с тем определение достоверности измерений даётся в некоторых учебниках. Например, в "Справочном пособии для работников метрологических служб" уважаемых Артемьева Б.Г., Лукашова Ю.Е. (М.: изд-во стандартов, 2004 - С. 99) приводится такое определение "Достоверность измерений характеризует степень доверия к результатам измерений. Достоверность оценки погрешностей определяют на основе законов теории вероятностей и математической статистики".

Отсюда следует, что термин достоверность применяется не к точечному значению результата измерений (числовому значению измеряемой величины), а к оценке погрешности этого результата (или, кому нравится, неопределённости интервала, в котором находится истинное значение измеряемой величины). :ew: Вполне достаточно доверительной вероятности и доверительного интервала. :super:

В своё время меня учили, что достоверность целесообразно применять лишь для контроля по альтернативному признаку "годен/ не годен" :ok:

Контроль погрешности выполняется вне измерения как такового. Он является измерительным контролем, и, как всякий контроль, естественно, характеризуется достоверностью. В свою очередь, измерение, выполняемое в целях ведения этого контроля, характеризуется погрешностью.

Что касается любых оценок (погрешности или неопределенности), то они характеризуются не достоверностью, а неопределенностью, поскольку являются результатами измерений. Таким образом, как только мы переходим в концепцию неопределенности, разговор о каких-либо достоверностях прекращается сам собой. В философские причины такого положения я, при желании, могу углубиться отдельно, однако сомневаюсь, что рамки форума позволят сделать это.

Из сказанного можно сделать следующий вывод: достоверность являющаяся характеристикой контроля погрешности, имеет к измерению лишь опосредованное отношение и то, только в концепции погрешности. Следовательно, термины "достоверность измерений" и "достоверность результата измерений" не имеют права на существование и применять их в какой либо связи некорректно.

Ставить в один ряд понятия "доверительная вероятность" и "доверительный интервал" при обсуждении данного вопроса, по моему мнению, не следует, поскольку "доверительный интервал" в данном контексте характеризует точность измерений, а доверительная вероятность - достоверность контроля погрешности.

И еще, если позволите, одно замечание. Полуширина интервала, в котором находится истинное значение измеряемой величины, при некоторых допущениях может рассматриваться как неопределенность. Тогда неопределенность значения полуширины этого интервала - это уже неопределенность второго рода.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы хотите заменить термин "достоверность" на "достоверизацию" в применении к измерениям? Смысл?

нет.

Достоверность - это характеристика точности измерений

а достоверизация - выявление недостоверностей и их компенсация.

Совершенно не одно и тоже, не так ли?

Вы хотите заменить понятие "качество измерений". :acute:

Метрология, как и любая другая наука, строится на договорённостях! Зачем вводить новые термины, не меняющие сути? Запутать? :ew:

Достаточно неопределённости с неопределённостью! :wall:

У меня нет цели посягать на священных коров метрологии.

"совокупность оценки корректности измерения, оценки достоверности и диагностика причин недостоверности, получение замещающей величины в случае недостоверности" не подразумевается понятием "качество измерений". терминологический провал не случаен. Провалена собственно комплексная задача, отсутствует соответствующая функция информационно-измерительных систем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Достоверность - это характеристика точности измерений

а достоверизация - выявление недостоверностей и их компенсация.

Совершенно не одно и тоже, не так ли?

Конечно, не одно и то же.

Но кто понимает Вас, когда Вы применяете термин, которого даже в учебниках нет?

Как Вы его применяете на практике (кроме личных писем и бесед в курилке), в каких документах?

Провалена собственно комплексная задача, отсутствует соответствующая функция информационно-измерительных систем.

А что именно провалено?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Конечно, не одно и то же.

Но кто понимает Вас, когда Вы применяете термин, которого даже в учебниках нет?

Как Вы его применяете на практике (кроме личных писем и бесед в курилке), в каких документах?

А что именно провалено?

Отрывайтесь хоть иногда от учебников, и ближе к жизни ;)

Вы спрашиваете, что провалено?

Я Вам приведу пример из своей сферы деятельности.

Электроэнергетика.

Существует несколько информационно-измерительных систем (ИИС) технологического назначения.

ни в одной из них нет "правильной" подсистемы достоверизации.

Я понимаю, что ортодоксальный метролог скажет, мол, измерение получено, а дальше со своими цифрами-измерениями е***есь, как хотите, и он будет по-своему прав. С узкой точки зрения метрологии. Но не пользователей-прикладников.

Как прописано в документах, целью каждой из указанных ИИС является получение достоверной информации. По-настоящему эффективный отсев недостоверных измерений может производиться путем анализа совокупностей готовых результатов измерений, с учетом известных физических законов, математических зависимостей и т.д. А этого не делается. Причем важно, что величины, измеряемые в рамках указанных систем, тоже связаны между собой математически. Ну, к примеру, измерения мощностей и электроэнергии, понятно, да? То есть, есть возможность комплексной достоверизации, хотя бы, как минимум, путем перекрестного сравнения.

Результаты такой достоверизации имели бы большую ценность. Но их нет Почему нет?Потому что бизнес производителей ИИС - массовые продажи своих систем - и так неплохо кормит.

А пользователь в массе еще не дорос до соответствующего понимания необходимости.

,

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Приведённый Вами пример показателен и, к сожалению, не одинок, когда горе-потребителям "впаривают" чудо-системы. Это лишний раз подтверждает некомпетентность лиц, допускающих такие системы в эксплуатацию. :((

Если речь идёт об учёте (именно об учёте, а не измерении :acute: ) количества электрической энергии, то давно существуют МИ 2807 и МИ 2808, в которых предусмотрены так называемые "замещающие" методы, которые должны применяться в том случае, когда получение результатов измерений обычными способами невозможно (или когда получены недостоверные результаты измерений). :hmm:

Если же речь идёт об учёте количества тепловой энергии, там тоже всё достаточно прозаично. Разумеется, количество возвращаемого теплоносителя не может быть больше количества теплоносителя, отпущенного в систему теплоснабжения, хотя в соответствии с полученными результатами измерений такое встречается довольно часто (из-за наличия погрешностей у СИ). И такие результаты измерений тоже замещаются договорными значениями. :hmm:

В этих случаях речь идёт об учёте, реализованном с применением результатов измерений.

Т.е. измерения уже закончены. Далее предстоит принять решение: использовать для учёта эти результаты измерений или же заменить их договорными значениями. Так принято, так реализовано в системах учёта.

Системы учёта не являются измерительными системами, они лишь используют результаты измерений, полученные с помощью измерительных систем, которые входят в состав систем учёта в виде подсистемы, предназначенной для поддерки принятия решений в системе учёта. :ok:

Для справки в п. 1 ГОСТ Р 8.596-2002 записано: "Измерительные системы могут быть использованы как автономно, так и в составе более сложных структур (информационно-измерительных систем; систем контроля, диагностирования, распознавания образов, испытательного оборудования, а также автоматических систем управления технологическими процессами). В таких сложных структурах измерительная система может быть выделена на функциональном уровне")

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...