СИ в составе ИО

[scbist 1825]

51 минуту назад, Lavr сказал:

А я - могу.

Это иллюзия. Мы опять пошли на очередной круг погрешность/неопределенность.

 

51 минуту назад, Lavr сказал:

Я даже не понял, вы со мной соглашаетесь или нет?

А это по тому, что Вы измеряете силой мысли, а я техническим устройством.

[scbist 1825]

5 минут назад, Lavr сказал:

ТСУИФ нельзя считать средством измерений.

Так закон об этом и говорит. Он делит устройства на СИ и ТСУИФ. 

 

6 минут назад, Lavr сказал:

если измерение является вторым назначением ТС

измерение является не назначением, а средством достижения цели.

[Lavr 541]

8 минут назад, scbist сказал:

А это по тому, что Вы измеряете силой мысли, а я техническим устройством.

Вы так думаете?

 

8 минут назад, scbist сказал:

Это иллюзия.

 

[Lavr 541]

12 минут назад, scbist сказал:

измерение является не назначением, а средством достижения цели.

Все правильно. Если измерение - это не цель, а средство достижения цели, то ТСУИФ существуют, а СИ - нет.

[LIBorisi4 161]

34 минуты назад, Lavr сказал:

ТСУИФ нельзя считать средством измерений. Поэтому, если измерение является вторым назначением ТС, то это не ТСУИФ.

Потеряна логика. Вам не кажется?

34 минуты назад, Lavr сказал:

ТСУИФ нельзя считать средством измерений.

А с этим кто спорит? Но в ТСИУИФ измерительные функции реализуются с помощью входящих в его состав (встроенных) средств измерений.

34 минуты назад, Lavr сказал:

Поэтому, если измерение является вторым назначением ТС, то это не ТСУИФ. 

Странно, ведь ТСУИФ наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями, которые реализуются в процессе применения ТСУИФ по назначению и измерительные функции не признаются функциями назначения (основными функциями).

Изменено 14 Января 2019 пользователем LIBorisi4

[Lavr 541]

В ‎12‎.‎01‎.‎2019 в 23:10, scbist сказал:

а) техническое средство наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, имеющие соответствующие метрологические характеристики, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями, а результаты измерений, полученные в процессе выполнения техническим средством основной функции, используются в областях деятельности, на которые распространяется сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений, или для других целей;

б) измерительные функции технического средства должны быть реализованы в процессе применения технического средства по функции назначения (основной функции);

в) техническое средство не должно использоваться для измерений вне выполнения функции назначения (основной функции);

г) реализованная в составных частях технического средства измерительная функция не признается функцией назначения (основной функцией) технического средства для конструктивно законченного средства измерений;

д) в составе аппаратной и (или) программной составляющей технического средства невозможно выделить обособленные конструктивные отдельные элементы (блоки, модули) и (или) элементы программного обеспечения, которые при осуществлении техническим средством функции назначения (основной функции) реализуют только измерительные функции;

е) измерительные функции технического средства реализуются с помощью входящих в его состав (встроенных) средств измерений, являющихся составными частями этого технического средства, при этом алгоритм реализации его функции назначения (основной функции) предполагает преобразование измерительной информации, поступающей с таких средств измерений, вследствие чего метрологические характеристики технического средства не являются идентичными метрологическим характеристикам входящих в его состав средств измерений;

ж) ни одна из измерительных функций технического средства не является его функцией назначения (основной функцией).

 

[Lavr 541]

28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Поэтому, если измерение является вторым назначением ТС, то это не ТСУИФ. 

Странно, ведь ТСУИФ наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями, которые реализуются в процессе применения ТСУИФ по назначению и измерительные функции не признаются функциями назначения (основными функциями).

Читайте пункт в) Приказа № 4092.

[LIBorisi4 161]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Читайте пункт в) Приказа № 4092.

Это Вам надо внимательно читать весь документ и понять, наконец, что СИ могут встраиваться (входить в состав) других ТС, при этом они остаются СИ.

Выберите пункт в) из порядка, в приказе такого пункта нет:
 

Цитата

 

в) функция назначения ( основная функция) технического средства - функция, реализация которой является основной целью создания технического средства.

в) наименование и адрес места нахождения изготовителя технического средства.

в) сведения о версии программного обеспечения (при наличии);

в) техническое средство не должно использоваться для измерений вне выполнения функции назначения ( основной функции);

в) наименование технического средства ( тип, торговая марка)

 

 

9 минут назад, Lavr сказал:

Странно, ведь ТСУИФ наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями, которые реализуются в процессе применения ТСУИФ по назначению и измерительные функции не признаются функциями назначения (основными функциями).

Где противоречия?

[LIBorisi4 161]

1 час назад, Lavr сказал:

ТСУИФ нельзя считать средством измерений. Поэтому, если измерение является вторым назначением ТС, то это не ТСУИФ. 

В Ваших словах нет ни слова о том, что измерение - отдельное самостоятельное назначение, а лишь второе, а в ТСУИФ - измерение хоть и вспомогательное, но назначение (функция).

[Lavr 541]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Выберите пункт в) из порядка, в приказе такого пункта нет:
 

Я специально выше вам привел цитату, чтобы вы не рылись в поисках

[Lavr 541]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

а в ТСУИФ - измерение хоть и вспомогательное, но назначение (функция).

Вы смешали назначение и функцию. Мне трудно разговаривать о том, чего нет.

[Lavr 541]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В Ваших словах нет ни слова о том, что измерение - отдельное самостоятельное назначение, а лишь второе

Дабы не продолжать решать каламбуры, давайте Вы будете мне приводить примеры ТСУИФ, а я буду говорить, почему это не ТСУИФ.

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, Lavr сказал:

Дабы не продолжать решать каламбуры, давайте Вы будете мне приводить примеры ТСУИФ, а я буду говорить, почему это не ТСУИФ.

Автомобиль

[Lavr 541]

16 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Автомобиль

А, какая в автомобиле измерительная функция?

[Данилов А.А. 1988]

54 минуты назад, Lavr сказал:

А, какая в автомобиле измерительная функция?

Скорость движения, пройденнный путь, температура, объем топлива и др.

[Lavr 541]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Скорость движения, пройденнный путь, температура, объем топлива и др.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

б) измерительные функции технического средства должны быть реализованы в процессе применения технического средства по функции назначения (основной функции);

2 часа назад, Lavr сказал:

д) в составе аппаратной и (или) программной составляющей технического средства невозможно выделить обособленные конструктивные отдельные элементы (блоки, модули) и (или) элементы программного обеспечения, которые при осуществлении техническим средством функции назначения (основной функции) реализуют только измерительные функции; 

 

2 часа назад, Lavr сказал:

в) техническое средство не должно использоваться для измерений вне выполнения функции назначения (основной функции);

 

2 часа назад, Lavr сказал:

е) измерительные функции технического средства реализуются с помощью входящих в его состав (встроенных) средств измерений, являющихся составными частями этого технического средства, при этом алгоритм реализации его функции назначения (основной функции) предполагает преобразование измерительной информации, поступающей с таких средств измерений, вследствие чего метрологические характеристики технического средства не являются идентичными метрологическим характеристикам входящих в его состав средств измерений;

Температура и объем топлива не проходят по пунктам б), в) и д).

Алгоритм реализации функции назначения автомобиля не предполагает преобразование информации о скорости движения (нет обратной связи), поэтому не реализуется пункт е). Кроме того не реализуется пункт д), т.к есть спидометр. То же самое по измерению пройденного пути.

[Данилов А.А. 1988]

Итак, сел в атомобиль, завел, поехал. Поэтому к б) претензий быть не должно, т.к. ТС применяю по назначению (см. б) измерительные функции технического средства должны быть реализованы в процессе применения технического средства по функции назначения (основной функции));

Автомобиль кроме как для передвижения не использую. Следовательно, к в) также претензий быть не должно ( см. в) техническое средство не должно использоваться для измерений вне выполнения функции назначения (основной функции)). Результаты же измерений использую - скоростной режим, пройденный путь, не пора ли заправиться, не перегрелся ли двигатель и т.д.;

По поводу д) - попробуйте, например, без конструктивного элемента (колёса) реализовать измерение скорости (см. д) в составе аппаратной и (или) программной составляющей технического средства невозможно выделить обособленные конструктивные отдельные элементы (блоки, модули) и (или) элементы программного обеспечения, которые при осуществлении техническим средством функции назначения (основной функции) реализуют только измерительные функции); 

По поводу е) - попробуйте, например, без топливного бака реализовать измерений объема топлива с помощью датчика уровня е) измерительные функции технического средства реализуются с помощью входящих в его состав (встроенных) средств  (см. е) измерений, являющихся составными частями этого технического средства, при этом алгоритм реализации его функции назначения (основной функции) предполагает преобразование измерительной информации, поступающей с таких средств измерений, вследствие чего метрологические характеристики технического средства не являются идентичными метрологическим характеристикам входящих в его состав средств измерений).

[LIBorisi4 161]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Автомобиль

Александр Александрович, а как быть с пунктом 2 Общих положений Порядка...., в котором говорится:

Цитата

"Настоящий Порядок распространяется на технические средства, имеющие измерительные функции, реализуемые при выполнении измерений, отнесенных к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений в соответствии с частью 3 и частью 4 статьи 1 Федерального закона № 102-ФЗ"

Автомобиль явно не тянет.

 

[AtaVist 528]

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Александр Александрович, а как быть с пунктом 2 Общих положений Порядка...., в котором говорится:

Автомобиль явно не тянет.

 

Цитата

 

4) осуществлении деятельности в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, обеспечения пожарной безопасности, безопасности людей на водных объектах;

(п. 4 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

 

А когда водитель детей везет в автобусе, он же должен везти безопасно, так сказать, не превышая скоростной режим? =)

Изменено 14 Января 2019 пользователем AtaVist

[Данилов А.А. 1988]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Александр Александрович, а как быть с пунктом 2 Общих положений Порядка...., в котором говорится:

Автомобиль явно не тянет.

А при чем здесь СГРОЕИ или нет? Андрей Аликович утверждал о том, что ТУиСсИФ нет. По факту они есть. И это не смотря на то, что мне тоже не нравится деление на СИ и ТУиСсИФ. Я бы тоже удалил статью 10 из 102-ФЗ Об ОЕИ, но пока она есть...

[LIBorisi4 161]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Александр Александрович, а как быть с пунктом 2 Общих положений Порядка...., в котором говорится:

Автомобиль явно не тянет.

 

Цитата

 

4)

5)

6)

 

А когда водитель детей везет в автобусе, он же должен везти безопасно, так сказать, не превышая скоростной режим? =)

Изменено 3 минуты назад пользователем AtaVist

Не надо "за уши тянуть".....Если безопасность движения, то

Цитата

19) обеспечении безопасности дорожного движения. (Пункт дополнен - Федеральный закон от 21.07.2014 г. N 254-ФЗ)

Но в любом случае, это относится не к водителю, а к контролирующим органам (ГИБДД).

[LIBorisi4 161]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А при чем здесь СГРОЕИ или нет?

Да при том, что ТСУИФ упоминаются в 102-ФЗ, что порядок отнесения должен (далее по тексту 102-ФЗ) ....

Он и установлен и распространяется на

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

технические средства, имеющие измерительные функции, реализуемые при выполнении измерений, отнесенных к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений

В других сферах они может быть и есть, но какой порядок отнесения (критерии)?

Формально в других сферах ТСУИФ нет и быть не может.

А согласно Порядку

Цитата

Сведения об отнесении технических средств к техническим системам и устройствам с измерительными функциями размещаются на официальном сайте Росстандарта в информационно-телекоммуникационной сети Интернет.

Я что-то не вижу, может конечно ослеп, если так, то подскажите где искать.

[AtaVist 528]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Не надо "за уши тянуть".....Если безопасность движения, то

Но в любом случае, это относится не к водителю, а к контролирующим органам (ГИБДД).

Почему бы и не притянуть?

Внесут завтра в перечень измерение скорости - и..? Мы пляшем от требований или от сути? 

[LIBorisi4 161]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Внесут завтра в перечень измерение скорости - и..? Мы пляшем от требований или от сути? 

Ну да, ну да и спидометры побежим поверять, только сначала надо тип утвердить....

[AtaVist 528]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ну да, ну да и спидометры побежим поверять, только сначала надо тип утвердить....

Это уже другое...

Так же рассуждали пока ГОСТ 8.326 не отменили без замены.

В оборонке столько НСИ, которые надо поверять, а прежде утвердить тип, что лучше не думать.. 

Но никого это не остановило.