alkor 0 Опубликовано 18 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2019 9 часов назад, Lavr сказал: Если бы Вы только знали, как эти вопросы достали меня... Вы же сами сказали, что эта установка "внесена в госреестр СИ". Значит эта установка - СИ? Но, разве я отрицал, что в составе СИ могут быть СИ? Вот, если вы признаете эту установку испытательным оборудованием, то в ее составе средств измерений не будет. Но, похоже, вам это трудно принять. Да она внесена в госреестр СИ, в паспорте написано - это СИ, но по факту - это испытательная установка для высоковольтных испытаний и прожига кабеля... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alkor 0 Опубликовано 18 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2019 12 часов назад, scbist сказал: ГОСТ в последней редакции почитайте Ок, спасибо возьму на заметку... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nish 1 Опубликовано 21 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2019 Здравствуйте, а вот что делать, когда мы заменяем вышедшие из строя термопары в том же ИО, на изготовленные на собственном предприятии. Мы их, конечно, поверяем. Я имею ввиду то обстоятельство, что мы используем термопары собственного изготовления. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 21 Ноября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2019 7 минут назад, Nish сказал: мы заменяем вышедшие из строя термопары в том же ИО, на изготовленные на собственном предприятии. тогда Цитата 4.5 После ремонта или модернизации ИО (например, включение дополнительных измерительных каналов, замена основных узлов, перевод на полуавтоматический или автоматический режим, замена программного обеспечения и др.), проведения работ с фундаментом, на котором оно смонтировано, перемещения стационарного ИО и других причин, которые могут вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, ИО подлежит повторной аттестации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 261 Опубликовано 21 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2019 2 часа назад, Nish сказал: на изготовленные на собственном предприятии. Вы являетесь изготовителем СИ утвержденного типа, в соответствии с ОТ? Если нет, то как вы их поверяете, на соответствие чему? 2 часа назад, Nish сказал: Мы их, конечно, поверяем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nish 1 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 Здравствуйте. Большинство термопреобразователей (термопар) в соответствии с описанием типа СИ поверяется по ГОСТ 8.338-2002, а также на соответствие ГОСТ 8.585-2001., что мы собственно и делаем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 (изменено) 39 минут назад, Nish сказал: Здравствуйте. Большинство термопреобразователей (термопар) в соответствии с описанием типа СИ поверяется по ГОСТ 8.338-2002, а также на соответствие ГОСТ 8.585-2001., что мы собственно и делаем. Относительно данной темы рассматривать вопрос о том, как необходимо поверять термопары бессмысленно, поскольку перед установкой термопары в ИО ее поверка не требуется. Изменено 27 Ноября 2019 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nish 1 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 Ивините, пожалуйста, можно по-подробнее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 13 минут назад, Lavr сказал: Относительно данной темы рассматривать вопрос о том, как необходимо поверять термопары бессмысленно, поскольку перед установкой термопары в ИО ее поверка не требуется. Андрей Аликович, это Ваша исключительная позиция, что СИ не может быть в ИО, т.к оно становится ИО и достаточно аттестации. Она мне тоже очень нравится, но не находит подтверждения в НД. На просьбу к Вам предоставить хоть какое-нибудь, подтверждающее Вашу позицию - ответа не последовало. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 15 минут назад, Nish сказал: Ивините, пожалуйста, можно по-подробнее. Вы не ответили на вопрос В 21.11.2019 в 13:50, Ника сказал: Вы являетесь изготовителем СИ утвержденного типа, в соответствии с ОТ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 10 минут назад, Nish сказал: Ивините, пожалуйста, можно по-подробнее. Если Вы обратили внимание, мы сейчас находимся на 45 странице темы, посвященной, по сути, решению как раз этого вопроса. Куда уж подробней. А, если коротко, то термопара, устанавливаемая в ИО является не средством измерений, а ИО. Другими словами, она назначается частью ИО и таким образом становится ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Андрей Аликович, это Ваша исключительная позиция, что СИ не может быть в ИО, т.к оно становится ИО и достаточно аттестации. Она мне тоже очень нравится, но не находит подтверждения в НД. На просьбу к Вам предоставить хоть какое-нибудь, подтверждающее Вашу позицию - ответа не последовало. Получается, что не только моя личная позиция. В 21.11.2019 в 11:36, scbist сказал: тогда Цитата 4.5 После ремонта или модернизации ИО (например, включение дополнительных измерительных каналов, замена основных узлов, перевод на полуавтоматический или автоматический режим, замена программного обеспечения и др.), проведения работ с фундаментом, на котором оно смонтировано, перемещения стационарного ИО и других причин, которые могут вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, ИО подлежит повторной аттестации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Nish 1 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 Нет, мы не являемся производителем термопар утверждённого типа, но можем сделать термопару из материала, который использовал производитель. Поверка производится по методике на ТП производителя (если что-то известно о производителе). При аттестации ИО обязательным требованием для нашего предприятия является поверка/калибровка СИ, входящих в его состав. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 16 минут назад, LIBorisi4 сказал: но не находит подтверждения в НД. На просьбу к Вам предоставить хоть какое-нибудь, подтверждающее Вашу позицию - ответа не последовало. Попробуйте процитировать что ни будь из ГОСТ Р 8.568 - 2017, где говориться о том, что в ИО, в качестве основных его узлов (узлов для воспроизведения условий испытаний) должны устанавливаться исключительно поверенные или хотя бы калиброванные СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 11 минут назад, Lavr сказал: Попробуйте процитировать что ни будь из ГОСТ Р 8.568 - 2017, где говориться о том, что в ИО, в качестве основных его узлов (узлов для воспроизведения условий испытаний) должны устанавливаться исключительно поверенные или хотя бы калиброванные СИ. Во-первых, ГОСТ Р 8.568 касается исключительно аттестации ИО, регулирует все, что применяется при аттестации. А составные части ИО применяются при аттестации. А применение СИ регулирует 102-ФЗ. Теперь цитаты из ГОСТ: Цитата испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. [ГОСТ 16504—81, статья 17] Цитата средство испытаний: Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний. [ГОСТ 16504—81, статья 16] Цитата К термину "Средство испытаний" (п. 16) Понятием "средство испытаний" охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроизведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений..... Цитата Примечания 1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п. 2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА. Цитата - документация на СИ, ТСУИФ, СО, ПО ИО, вещества и материалы, используемые при аттестации и входящие (при наличии на них отдельной документации) в состав ИО (при необходимости). Достаточно? Ну нет подтверждения того, что СИ, встроенное (входящее в состав) в ИО становится ИО, оно остается СИ в составе ИО. А что регулирует применение СИ написано выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 44 минуты назад, Nish сказал: Поверка производится по методике на ТП производителя Не пОверка, а пРоверка и калибровка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 20 минут назад, LIBorisi4 сказал: Примечания 1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п. 2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА. Цитировать надо полностью: "4.6 Для аттестации ИО, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов, при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд и других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены, методики измерений – аттестованы в соответствии с [1]. Для аттестации ИО, используемого при испытаниях и производстве продукции в сферах, где к ней не установлены обязательные требования, допускается применение калиброванных СИ. Примечания 1. Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием переносных средств поверки и т.п. 2. Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 10 минут назад, Lavr сказал: Цитировать надо полностью: Андрей Аликович, так и читать надо полностью 33 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Во-первых, ГОСТ Р 8.568 касается исключительно аттестации ИО, регулирует все, что применяется при аттестации. А составные части ИО применяются при аттестации. Ну да, у Вас вообще СИ в ИО нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 в п.4.6 речь идёт о СИ и СО, которые привлекаются для аттестации ИО, при этом ИО при эксплуатации в указанных СИ и СО не нуждается. А в примечаниях речь идёт о других СИ, тех которые встроены в ИО, без которых ИО не может функционировать. Моё мнение: при аттестации ИО аттестуется всё ИО целиком, со всеми встроенными и не встроенными СИ. При применении СО - определяется сходимость и воспроизводимость результатов испытаний, сравнение результатов с аттестованными значениями СО. При применении эталонов - сравнение результатов измерений встроенных СИ с показаниями эталонов. Обратите внимание на Примечание 2 - предлагают заменить встроенное СИ и проводить измерения без встроенного СИ, тогда что же аттестуется - ИО с посторонним СИ, а не со своим. Резюме: поверка встроенных СИ объект для регуляторной гильотины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 В догонку. Кому ни будь приходило в голову выковыривать дилатометрический термометр из электрошкафа или при аттестации вместо штатного термометра ставить эталонный и смотреть - как работает электрошкаф. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 Разговор опять ушел в сторону. Автор говорит о том, что у них в камере термопара сгорела и они сами сделали новую. Само собой разумеется, что изделие после изготовления необходимо пРоверить. Автор это делает по методике пОверки. Хочется думать, что по методике первичной поверки. После восстановления камеры ее надо аттестовать. Это тоже само собой и ГОСТ об этом говорит. Автор путается в терминах, но суть от этого не меняется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 261 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 1 час назад, Nish сказал: Нет, мы не являемся производителем термопар утверждённого типа, но можем сделать термопару из материала, который использовал производитель. Поверка производится по методике на ТП производителя (если что-то известно о производителе). Если вы изготовили что-то сами, из того-же, что применяют производители, то это не тоже самое, что изготовил производитель. Значит ваше СИ неутвержденного типа и поверке не подлежит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 18 минут назад, Шарипов сказал: Кому ни будь приходило в голову выковыривать дилатометрический термометр из электрошкафа Конечно нет. У меня в печках были закрывающиеся отверстия которые я использовал для стеклянных термометров и внешних термопар. В старых климатических камерах было два канала. Один задающий, другой измерительный с самописцем. Задающий канал проверялся при аттестации, а измерительный самописец я сдавал в поверку. В современных камерах оба канала совмещены в одном приборе. Он и задает и фиксирует фактическую температуру. Т.е. совмещает в себе две функции. Отношение к такому прибору по наивысшему приоритету. Если требуется поверка, значит поверка без отговорок. Когда кто-то жалуется, что прибор сложно снять и отправить в поверку я не верю. Во всяком случае, я таких не встречал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 46 минут назад, Шарипов сказал: в п.4.6 речь идёт о СИ и СО, которые привлекаются для аттестации ИО, при этом ИО при эксплуатации в указанных СИ и СО не нуждается. А в примечаниях речь идёт о других СИ, тех которые встроены в ИО, без которых ИО не может функционировать. Примечание всегда относится к основному тексту этого же пункта. 48 минут назад, Шарипов сказал: Обратите внимание на Примечание 2 - предлагают заменить встроенное СИ и проводить измерения без встроенного СИ, тогда что же аттестуется - ИО с посторонним СИ, а не со своим. Ответ может быть только один: разработчик стандарта под встроенными СИ понимает не собственно ИО, а средства измерений, которые применяются для контроля параметров объекта испытаний. Такие СИ при аттестации ИО могут применяться в качестве средств контроля параметров ИО. 35 минут назад, scbist сказал: Разговор опять ушел в сторону. Автор говорит о том, что у них в камере термопара сгорела и они сами сделали новую. Само собой разумеется, что изделие после изготовления необходимо пРоверить. Автор это делает по методике пОверки. Хочется думать, что по методике первичной поверки. После восстановления камеры ее надо аттестовать. Это тоже само собой и ГОСТ об этом говорит. Я не понял, Вы за "красных" или за "белых". Из сказанного вами следует, что достаточно после изготовления термопары просто ее проверить, установить в ИО, которое после этого аттестовать. Так и я о том же. 20 минут назад, scbist сказал: В современных камерах оба канала совмещены в одном приборе. Он и задает и фиксирует фактическую температуру. Фиксировать температуру, заданную в камере и измерять ее не одно и то же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 6 минут назад, Lavr сказал: Из сказанного вами следует, что достаточно после изготовления термопары просто ее проверить, установить в ИО, которое после этого аттестовать. Так и я о том же. Да. В качестве задатчика может вообще применяться что угодно,если оно удовлетворяет требованиям по точности предъявляемым к ИО. 8 минут назад, Lavr сказал: Фиксировать температуру, заданную в камере и измерять ее не одно и то же. Не заданную, а фактическую (измеренную) в каждый конкретный момент времени. Заданная и фактическая температуры совпадают далеко не всегда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 157 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.