Вопросы по МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010

[WadRud 39]

Александр Александрович!

Этому совещанию предшевствовало открытое письмо?

[Данилов А.А. 1 952]

Александр Александрович!

Этому совещанию предшевствовало открытое письмо?

Вы имеете в виду открытое письмо ООО "Эльстер Метроника", ЗАО ИТФ «СИСТЕМЫ И ТЕХНОЛОГИИ», ООО "Прософт-Системы", озвученное на Совещании технического совета по метрологии и надёжности в ОАО "АТС"?

Совещанию в Росстандарте предшествовало письмо от лиц, представляющих зарубежную фирму.

[WadRud 39]

Вы имеете в виду открытое письмо ООО "Эльстер Метроника", ЗАО ИТФ «СИСТЕМЫ И ТЕХНОЛОГИИ», ООО "Прософт-Системы", озвученное на Совещании технического совета по метрологии и надёжности в ОАО "АТС"?

Именно это. К нему приложены довольно веские доводы.

[Данилов А.А. 1 952]

Вы имеете в виду открытое письмо ООО "Эльстер Метроника", ЗАО ИТФ «СИСТЕМЫ И ТЕХНОЛОГИИ», ООО "Прософт-Системы", озвученное на Совещании технического совета по метрологии и надёжности в ОАО "АТС"?

Именно это. К нему приложены довольно веские доводы.

Насколько мне известно, по этому письму совещания ещё не было...

[dnah 2]

Как все сложно. В МИ 3286 есть указание на WELMEC 7.2; У меня есть прибор, положим, кондуктометр с защитым внутрь ПО. Отложим в сторону погрешности и защиту данного ПО. Согласно ВЕЛМЕК 7,2 этот прибор идет по классу P (со встроенным программным обеспечением). К данному прибору есть требование

P7 (Parameter protection)

Parameters that fix legally relevant characteristics of the measuring instrument shall be secured against

unauthorised modification.

Поскольку слово legally успешно заменено на метрологически, получаем, что константу ячейки подстроить нельзя. Или я путаю?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Не не путаете, если она влияет на метрологические характеристики.....

[dnah 2]

Не не путаете, если она влияет на метрологические характеристики.....

Думается мне, что константа ячейки у кондуктометра влияет непосредственно на результат измерений. То есть, константу ячейки подстраивать нельзя. Теперь я имею ионометр. Характеристики электрода (ассиметрия и наклон) непосредственно влияют на результат измерений. Следовательно, как мне кажется, влияют на метрологические характеристики.

Любой производитель ионометров и любой вменяемый пользователь скажут, что электрод имеет свойство деградировать. Больше того, характеристики некоторых электродов настолько нестабильны, что градуировку проводят непосредственно перед измерением. Поскольку характеристики электрода меняются, производители предусматривают некоторый допуск этих характеристик.

Не получается ли, что любой цифровой прибор, 1) градуируемый по внешнему стандарту и 2) имеющий некоторый допуск по номиналу данного стандарта, не соответствует данному требованию? Т.е., если пользователь возьмет дефектную гирьку или разбавит градуировочный раствор, или просто укажет некорректное значение - и всё, прибор не соответствует ВЕЛМЕК? И требованиям МИ 3286-2010??

[Дмитрий Борисович 1 014]

.....Фирма Radiodenechion убрала со своего

сайта информацию о том что трассоискатель RD4000 сертифицирован в России компанией ПЕРГАМ.....

Хочу еще раз отметить проблемы с трассоискателями цифровыми. На данный момент времени они не являются СИ и поверке

не подлежат. Только КАЛИБРОВКА. Как её проводить и по какой методике - вопрос?

Тем не менее появляется всё больше информации что некоторые региональные ЦСМ проводят такую калибровку с выдачей

Свидетельства о калибровке.

Насколько я знаю (видел) Сертификат о калибровке центра в Лондоне.

Если кто имеет еще какие Сертификаты или Свидетельства предоставте, пожалуйста....

P.S. Кстати о сертификате, его оформлении.... Действительные метрологические характеристики??? Неопределенность измерения??? Ну и так далее...чтобы результаты калибровки были признаны....Ссылаемся всё на Европу и Запад...

[Дедюхин А.А. 317]

тема аттестации ПО также "широко" обсуждается, но в другом метроллогическом сообществе, которое "более правильно" понимает его цели и задачи

PS. весело, что не могу сразу ссылку на этот сайт прикретить тут; "www.mеtrоb" сразу изменяет на "www.metrologu" борьба метрологических конфессий?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Чтобы не создавать новую тему.

Столкнулись с ситуацией:

- три прибора "одного типа"

- имеется свидетельсто об утверждении типа на Первый прибор.

- у ВСЕХ одинаковые метрологические характеристики ( на 100%!).

НО!

Первый выполнен на микроконтроллере 89С2051 (ATMEL) с частотой кварца 4МГц.

Второй выполнен на микроконтроллере ANNINY2313(ATMEL) с частотой кварца 1МГц (так как машинный такт в этой

микросхеме не делиться на четыре).

Третий выполнен на микроконтроллере AT90S1200 (ATMEL) с частотой кварца 1МГц (так как машинный такт в этой

микросхеме не делиться на четыре).

Версия программного обеспечения ОДНА и та же.

Но!

Естественно при "прошивке" (так как у микроконтроллеров разная конфигурация) контрольные суммы разные.

В тоже время, у прибора нет возможности вывода контрольной суммы при поверке. Нет у него внешних выходов связи.

Вопрос - можно ли считать что это средства измерения одного утвержденного типа?

[sav 86]

Чтобы не создавать новую тему.

Столкнулись с ситуацией:

- три прибора "одного типа"

- имеется свидетельсто об утверждении типа на Первый прибор.

- у ВСЕХ одинаковые метрологические характеристики ( на 100%!).

НО!

Первый выполнен на микроконтроллере 89С2051 (ATMEL) с частотой кварца 4МГц.

Второй выполнен на микроконтроллере ANNINY2313(ATMEL) с частотой кварца 1МГц (так как машинный такт в этой

микросхеме не делиться на четыре).

Третий выполнен на микроконтроллере AT90S1200 (ATMEL) с частотой кварца 1МГц (так как машинный такт в этой

микросхеме не делиться на четыре).

Версия программного обеспечения ОДНА и та же.

Но!

Естественно при "прошивке" (так как у микроконтроллеров разная конфигурация) контрольные суммы разные.

В тоже время, у прибора нет возможности вывода контрольной суммы при поверке. Нет у него внешних выходов связи.

Вопрос - можно ли считать что это средства измерения одного утвержденного типа?

Насколько я понимаю идентичность программного обеспечения СИ утвержденного типа определяется по контрольной сумме указанной в описании типа - для всех СИ одного типа должна быть одна и таже контрольная сумма. Если контрольные суммы разные то юридически под утвержденный тип попадают только те СИ контрольная сумма которых соответствует указанной в описании типа.

[kot1967 187]

Насколько я понимаю идентичность программного обеспечения СИ утвержденного типа определяется по контрольной сумме указанной в описании типа...

Или версии ПО....., если в ОТ нет контрольной суммы, то все приборы одного типа.

[sav 86]

Насколько я понимаю идентичность программного обеспечения СИ утвержденного типа определяется по контрольной сумме указанной в описании типа...

Или версии ПО....., если в ОТ нет контрольной суммы, то все приборы одного типа.

По моему контрольная сумма при наличии любого ПО должна в ОТ быть обязательно.

Только по правильности контрольной суммы можно индефицировать что на СИ стоит именно то ПО которое заявлено изготовителем при утверждении типа СИ.

[kot1967 187]

По моему контрольная сумма при наличии любого ПО должна в ОТ быть обязательно.

Только по правильности контрольной суммы можно индефицировать что на СИ стоит именно то ПО которое заявлено изготовителем при утверждении типа СИ.

А производители (по-моему )думают иначе. Наличие контрольной суммы в ОТ не только связывает ему руки даже в части устранения обычных багов, но и еще превносит дополнительные трудности (если не сказать гемморой ) в части как эту контрольную сумму "донести" до поверителя

[Дмитрий Борисович 1 014]

Дополнение.

Микроконтроллер не работает с каким либо языком или операционной системой.

Он работает с машинным кодом.

Исхлдный файл храниться в среде программирования, например СИ. И его контрольная сумма неизменна!

При "прошивке" конкретного микроконтроллера из этого файла формируется hex. файл (машинный код).

В нем и происходит изменение контрольной суммы в зависимости от конфигурации микроконтроллера.

Дополнительно контрольная сумма может измениться из-за:

- предустановки типа кварца используемого для микроконтроллера: резонатор или керамика

- предустановки защиты на понижение питающего напряжения

- предустановки типа запуска.

Заметьте, это не влияет на метрологические характеристики! А разделить ПО - невозможно!

Но версия ПО - остается неизменнойи контрольная сумма исходного файла также неизменна!

[Виктор 414]

Вопрос - можно ли считать что это средства измерения одного утвержденного типа?

А вы с какой целью этот вопрос задаёте?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вопрос - можно ли считать что это средства измерения одного утвержденного типа?

А вы с какой целью этот вопрос задаёте?

Законодательной.

И производственной.

[Виктор 414]

Вопрос - можно ли считать что это средства измерения одного утвержденного типа?

А вы с какой целью этот вопрос задаёте?

Законодательной.

И производственной.

И какова производственная?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Виктор!

Вы бываете очень интересным человеком.

Производственная - самая непосредственная.

Производители мекроконтроллеров со временем какие-то позиции снимают с производства, в какие-то вводят дополнения и

рассширения.

И что каждый раз проводить утверждение типа?

Это же микроконтроллер.

На некоторые типы контроллеров ежегодно есть изменения в плане запуска при включении.

Ежегодные изменения по работе с внутренней памятью и стеком.

[Виктор 414]

Виктор!

Вы бываете очень интересным человеком.

Производственная - самая непосредственная.

Производители мекроконтроллеров со временем какие-то позиции снимают с производства, в какие-то вводят дополнения и

рассширения.

И что каждый раз проводить утверждение типа?

Это же микроконтроллер.

На некоторые типы контроллеров ежегодно есть изменения в плане запуска при включении.

Ежегодные изменения по работе с внутренней памятью и стеком.

Я и сам в таком же положении. В состав наших СИ входят импортные комплектующие, а там не любят долго выпускать одну и ту же модификацию и мы остаёмся с СИ УТ, которую не можем скомплектовать.

Ранее мы находили выход в утверждении единичных экз. СИ, но пр. 1081 эту лазейку перекрыл.

Вам уже посоветовали, если нет в ОТ контрольной суммы, выпускайте смело, только название у всех должно быть одинаковое.

А то ещё нашлись такие, что серию утвердили. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=11043&pid=84793&st=0entry84793

Ну ещё выход это внесение изменений в ОТ в соотв. с Пр. 1326.

На сайте Росстандарта много таких приказов по изменению ОТ в связи с изменением ПО.

Насчёт вталкивания ПО в метрологию: это полный идиотизм. Это всеравно как заставить поверителя проверять элементную базу СИ (тот ли транзистор впаян).

[Маслов В.А. 100]

Чтобы не создавать новую тему.

Столкнулись с ситуацией:

- три прибора "одного типа"

- имеется свидетельсто об утверждении типа на Первый прибор.

- у ВСЕХ одинаковые метрологические характеристики ( на 100%!).

НО!

Первый выполнен на микроконтроллере 89С2051 (ATMEL) с частотой кварца 4МГц.

Второй выполнен на микроконтроллере ANNINY2313(ATMEL) с частотой кварца 1МГц (так как машинный такт в этой

микросхеме не делиться на четыре).

Третий выполнен на микроконтроллере AT90S1200 (ATMEL) с частотой кварца 1МГц (так как машинный такт в этой

микросхеме не делиться на четыре).

Версия программного обеспечения ОДНА и та же.

Но!

Естественно при "прошивке" (так как у микроконтроллеров разная конфигурация) контрольные суммы разные.

В тоже время, у прибора нет возможности вывода контрольной суммы при поверке. Нет у него внешних выходов связи.

Вопрос - можно ли считать что это средства измерения одного утвержденного типа?

Изложу свою точку зрения на этот вопрос.

В общем случае можно считать, что эти средства измерений одного утвержденного типа. Встречался с описанием типа СИ, в котором контрольная сумма и версия для ПО приводилась для исходного не транслированного файла(ов). Правда, это ПО относилось к части, устанавливаемой на ПК и транслировалось перед использованием для учета конкретной конфигурации СИ, которое обладало возможностью изменения количества и типа измерительных каналов.

Но все же замена типа микроконтроллера (особенно с разной архитектурой) ведет к изменению конструкции печатной платы и как следствие к возможности изменения функционирования СИ.

Поэтому для окончательного решения о необходимости проведения новых испытаний в целях утверждения типа необходимо учитывать область применения СИ (величину риска от применения неверных результатов измерения СИ).

[Дмитрий Борисович 1 014]

Но все же замена типа микроконтроллера (особенно с разной архитектурой) ведет к изменению конструкции печатной платы и как следствие к возможности изменения функционирования СИ.

Выскажу к чему пришли мы.

1.И всё же, дополнение, все перечисленные микроконтроллеры не требуют изменения печатной платы - корпус у всех их DIP28.

Выводы по запуску, установки кварца, корпус и питание совпадают.

Но!

- в описание типа есть фраза - "Выпускаются по ТУ....."

- в технических условиях есть запись "Соответствуют конструкторской документации ХХХ.ХХХХ.ХХХ...."

- в конструкторской документации есть схема электрическая принципиальная, с перечнем элементов

- испытания были проведены в соответствии с этим перечнем комплектующих.

Вывод: замена типа микроконтроллера требует дополнительных испытаний для подтверждения соответствия.

Или проведения метрологической экспертизы в ГЦИ СИ.

[Виктор 414]

По моему контрольная сумма при наличии любого ПО должна в ОТ быть обязательно.

Такого требования нет. Если ПО невозможно проверить, то так и пишут. Вот пример.

28383-11.pdf

[Виктор 414]

Но все же замена типа микроконтроллера (особенно с разной архитектурой) ведет к изменению конструкции печатной платы и как следствие к возможности изменения функционирования СИ.

Выскажу к чему пришли мы.

1.И всё же, дополнение, все перечисленные микроконтроллеры не требуют изменения печатной платы - корпус у всех их DIP28.

Выводы по запуску, установки кварца, корпус и питание совпадают.

Но!

- в описание типа есть фраза - "Выпускаются по ТУ....."

- в технических условиях есть запись "Соответствуют конструкторской документации ХХХ.ХХХХ.ХХХ...."

- в конструкторской документации есть схема электрическая принципиальная, с перечнем элементов

- испытания были проведены в соответствии с этим перечнем комплектующих.

Вывод: замена типа микроконтроллера требует дополнительных испытаний для подтверждения соответствия.

Или проведения метрологической экспертизы в ГЦИ СИ.

1. Во многих РЭ пишут примерно так:

«Производитель оставляет за собой право вносить изменения в ….., не ухудшающие техические характеристики изделия».

2. На испытания предоставляется только ТУ, а не конструкторская документация и принципиальные схемы, которые остаются на предприятии и всегда могут быть изменены.

3. Если у нас нет проблем мы их придумаем.

Изменено 17 Июля 2013 пользователем Виктор

[kot1967 187]

Такого требования нет. Если ПО невозможно проверить, то так и пишут. Вот пример.

Не "невозможно проверить", а нет технического доступа. ИМХО разные вещи.

И как только появляется хоть какая-то "дырка" под интерфейс, так просто уже не получится

А дырка как правило есть.