Отсутствует эталон во ФГИС "АРШИН"

[kot1967 208]

4 минуты назад, spasen сказал:

И это не вызывает сомнениеСкажите калибратор воспроизводит, хранит, передаёт единицу величины?

Хранит. Только его нельзя использовать в процедурах которые требуют официоз в виде эталона. Ну а поскольку в жизни используют и еще как, то    скажем так толерантно его использование слегка противоречит нормативно-законодательной базе

Ну и коль упомянули ГСО, аналогично для  СО/ГСО, когда формулировка  "государственный" регламентирует  в первую очередь не  определенную статустность или точность, а определенное применение.  То есть для целей поверки применяем ГСО,  в остальных случаях можно использовать  референс-матИриалы.        

[spasen 38]

26 минут назад, kot1967 сказал:

Ну а поскольку в жизни используют и еще как, то    скажем так толерантно его использование слегка противоречит нормативно-законодательной базе

Вот и хотелось бы узнать в чём противоречит?

[AQZWSX 312]

1 час назад, spasen сказал:

Опять обсуждение пошло не в то русло. Речь шла о рабочем СИ, который неожиданно, с лёгкой руки AQZWSX, стал эталоном. Где грань тогда, что считать эталоном, а что нет? Была просто ложка, аттестовал, стала эталоном-мерником. 

Почему же с моей легкой руки. СИ аттестованные как эталон я видел не раз. А почему нет?

Если в базе данных по эталонам в поиске вбить "амперметр", то он выдает 14 амперметров, аттестованных в качестве эталонов, а вольтметров - 47.

Изменено 30 Июля 2019 пользователем AQZWSX

[VVF 124]

 

1 час назад, spasen сказал:

Была просто ложка, аттестовал, стала эталоном-мерником

Именно так (при условии, что ложка указана в МП). И на эту ложку организация, её поверившая должна выдать свидетельство на эталон (по вашему требованию), указав в нем:

Цитата

Для СИ, применяемых в качестве эталона, указывается также ... или соответствие требованиям документа (документов) на методику (методики) поверки (при отсутствии государственной или локальной поверочной схемы), в соответствии с которой (которыми) данное СИ планируется применять для поверки

Простой пример. Частоту генератора с погрешностью 1% при поверке можно измерить частотомером с погрешностью 0,1%. А эталоном по ГПС частотомер может быть с погрешностью не хуже ±0,005%.

[kot1967 208]

15 часов назад, spasen сказал:

Вот и хотелось бы узнать в чём противоречит?

В формальной части. 

Но формально,  если действовать по принципу нет вменяемого эталона - нет поверки, то  для многих видов  СИ о поверке вообще можно забыть ибо таковых эталонов просто в природе не существует.  Может оно так и лучше было бы, но это вопрос скорее политический, чем метрологический.   

[Dots 337]

23 часа назад, spasen сказал:

А Вы собственно на чьей стороне? Вы считаете, что эксперты правы?

Да нет тут сторон, эксперты предъявляют те требования которые выставлены в законодательстве. В целом процедура аттестации в том виде в каком она есть это редкий маразм.

В 30.07.2019 в 09:12, AQZWSX сказал:

Я тоже встречал СИ, у которых в МП не указаны эталоны. Но реально при поверке такие СИ все равно поверяют эталонами и указывают эти эталоны в свидетельстве. Соответственно их же указывают при отправке данных в Аршин.

22 часа назад, spasen сказал:

Речь шла о рабочем СИ, который неожиданно, с лёгкой руки AQZWSX, стал эталоном. Где грань тогда, что считать эталоном, а что нет? Была просто ложка, аттестовал, стала эталоном-мерником. 

Слушайте под эталоном надо понимать то средство измерения, от которого идет передача единицы величины. То что оно не попало в ГПС не означает, что это не эталон. Тем более, что ГПС меняются и то что вчера было официальным эталоном, завтра уже перестает быть, но в этой методике поверке это все равно эталон.

 

В 30.07.2019 в 09:12, AQZWSX сказал:

как вариант аттестовать средства поверки в качестве эталонов и поверять ими, невзирая на МП. Во всяком случае я бы так поступил.

23 часа назад, spasen сказал:

Полностью с Вами согласен, если в МП прописан эталон, с указанием разряда.

А так можно?

На форуме не одна тема посвящена локальным поверочным схемам, там уже все пережевали не по разу, поищите, почитайте

 

23 часа назад, spasen сказал:

Тогда какой разряд Вы присвоите сему эталону? Хотелось бы найти законные основания, почему поверители должны аттестовывать эталоны, если этого не требует МП?

Законное основание это приказ 1815 и постановление 734

 

[Dots 337]

21 час назад, AQZWSX сказал:

Если в базе данных по эталонам в поиске вбить "амперметр", то он выдает 14 амперметров, аттестованных в качестве эталонов, а вольтметров - 47.

Я сам аттестовывал и амперметры и вольтметры, нам ЦСМ прекрасно их поверил по ЛПС и выдал свидетельства на эталон.

[spasen 38]

12 минут назад, Dots сказал:

Законное основание это приказ 1815 и постановление 734

Я бы согласился с Вами, но есть одно но. Если в МП нет требований по аттестации эталона (за редким исключением есть), то нет требований  его аттестовывать. А вот если в МП говорится, что требуется эталон такого то разряда, то да, тогда законным основанием является  приказ 1815 и постановление 734.

ЛПС нынче не в моде.

Изменено 31 Июля 2019 пользователем spasen

[sav 86]

Да. Воспроизводит и передает. В поверке рабочих СИ он эталон с разрядом (аттестованный) - он им передает единицу величины. Если ему по каким-то причинам нельзя присвоить разряд в соответствии с необходимой ГПС, то делается локальная поверочная схема и он аттестуется как рабочий эталон с указание КТ или погр. При этом надо понимать, что МП это документ поднормативный и он подчиняется ФЗ102 и ПП734. Если МП вступает в противоречия с вышестоящими нормативными документами то тогда в части противоречящей применяются нормы нормативных документов а не МП.

Изменено 31 Июля 2019 пользователем sav

[spasen 38]

3 минуты назад, sav сказал:

Да. Воспроизводит и передает. В поверке рабочих СИ он эталон с разрядом (аттестованный) - он им передает единицу величины. Если ему по каким-то причинам нельзя присвоить разряд в соответствии с необходимой ГПС, то делается локальная поверочная схема и он аттестуется как рабочий эталон с указание КТ или погр.

Думаю, что локальные поверочные схемы непригодны для сферы госрегулирования.

Зачем вообще тогда сочинять ГПС?

[sav 86]

Это не так. Запрета на применение ЛПС для поверки СИ применяемых в сфере гос.регулирования нет.

[Логинов Владимир 902]

18 минут назад, spasen сказал:

Если в МП нет требований по аттестации эталона (за редким исключением есть), то нет требований  его аттестовывать.

Вам вышестоящий закон говорит аттестовывать. Да и без эталонов вас никто не аккредитует.

[spasen 38]

2 минуты назад, sav сказал:

Это не так. Запрета на применение ЛПС для поверки СИ применяемых в сфере гос.регулирования нет.

Нам утверждают обратное. Может поднять постановление 734 и там поискать, что такое ЛПС.

[spasen 38]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Вам вышестоящий закон говорит аттестовывать. Да и без эталонов вас никто не аккредитует.

Так у меня есть эталоны - калибраторы, меры и тп. Все утверждённого типа. Если требуется в МП применять аттестованный эталон. Я его аттестую

[Dots 337]

27 минут назад, spasen сказал:

Если в МП нет требований по аттестации эталона (за редким исключением есть), то нет требований  его аттестовывать. А вот если в МП говорится, что требуется эталон такого то разряда, то да, тогда законным основанием является  приказ 1815 и постановление 734.

Ни в одной МП нет требований по аттестации эталона, в МП есть раздел средства поверки и там могут быть записи типа "Меры длины 3 разряда", однако это не есть требование аттестации, это описание их метрологических характеристик, на момент принятия МП, ибо вы можете найти в старых МП например требования о применении тех же мер длины 5-го разряда, однако в нынешней ГПС их нет. И кстати далеко не всегда указанное средство поверки с эталонным разрядом является именно эталоном для поверяемого СИ, т.е. хранит и передает единицу величины для этого СИ. Поэтому очень просто запомнить: эталон - то что передает единицу величины, средство поверки - все остальное. 

И кстати приказ 1815 и пп 734 имеют приоритет над МП о чем вам уже напислаи.

36 минут назад, spasen сказал:

ЛПС нынче не в моде.

Наоборот, нынче даже методики поверки выходят содержащие ЛПС в своем составе. ГПСами все ведь не опишешь.

12 минут назад, spasen сказал:

Так у меня есть эталоны - калибраторы, меры и тп. Все утверждённого типа. Если требуется в МП применять аттестованный эталон. Я его аттестую

Ну удачи вам на аккредитации. Поведайте это все экспертам, поделитесь потом опытом, если успешный будем перенимать.

[spasen 38]

3 минуты назад, Dots сказал:

 

Ну удачи вам на аккредитации. Поведайте это все экспертам, поделитесь потом опытом, если успешный будем перенимать.

Я понимаю Ваш сарказм. Конечно, на данный момент правда на Вашей стороне.

Просто был замечательный проект постановления 734 в котором собирались оставить в покое СИ утверждённого типа, а аттестовывать только неутверждённого типа. Почему то так не решились внести такие изменения. Я думаю все устали от такой бессмысленной аттестации эталонов.

[sav 86]

Я так понимаю, что spasen еще не проходил аккредитацию на право поверки и не заполнял документы, в частности  ф.2? Иначе у него было бы "правильное"  - созвучное с экспертами  Росаккредитации представление что такое эталон,что такое средство поверки и.т.д.

[Dots 337]

7 минут назад, spasen сказал:

Конечно, на данный момент правда на Вашей стороне.

Я отвечаю на практический вопрос, как сейчас поверять в соответствии с существующими требованиями.

Правильно ли у нас все в области поверки? Не думаю. Но это другой разговор.

[spasen 38]

3 минуты назад, sav сказал:

Я так понимаю, что spasen еще не проходил аккредитацию на право поверки и не заполнял документы, в частности  ф.2? Иначе у него было бы "правильное"  - созвучное с экспертами  Росаккредитации представление что такое эталон,что такое средство поверки и.т.д.

Вы ошибаетесь. Всё проходили, и подтверждение и расширение. Вот поэтому и устаёшь от этого маразма.

[spasen 38]

2 минуты назад, Dots сказал:

 

Правильно ли у нас все в области поверки? Не думаю. Но это другой разговор.

Если нет единой позиции у метрологов, то где уж тут порядок будет. Будем надеяться эксперты наведут порядок.

[Логинов Владимир 902]

20 минут назад, spasen сказал:

Я понимаю Ваш сарказм. Конечно, на данный момент правда на Вашей стороне.

Просто был замечательный проект постановления 734 в котором собирались оставить в покое СИ утверждённого типа, а аттестовывать только неутверждённого типа. Почему то так не решились внести такие изменения. Я думаю все устали от такой бессмысленной аттестации эталонов.

По плану до конца года должны внести

[evGeniy 1091]

45 минут назад, spasen сказал:

Будем надеяться эксперты наведут порядок.

Я Вас умоляю (с) 

[evGeniy 1091]

39 минут назад, Логинов Владимир сказал:

По плану до конца года должны внести

Тут ещё будет затык с Критериями аккредитации. Там то аттестация прописана (((

[Логинов Владимир 902]

13 минут назад, evGeniy сказал:

Тут ещё будет затык с Критериями аккредитации. Там то аттестация прописана (((

Да и как без эталонов во Фгис вносить поверки? Указывать ГЭТы?

[spasen 38]

30 минут назад, evGeniy сказал:

Тут ещё будет затык с Критериями аккредитации. Там то аттестация прописана (((

Не вижу проблемы, будем аттестовывать СИ неутверждённого типа. Если примут проект.