Аннулирование аттестата аккредитации с 01.01.2012 г.

[ЛВМ 98]

Можете честно ответить:

1. эти руководства прочитали полностью все поверители и калибровщики или просто поставили подпись в том, что ознакомились?

2. проводилась ли проверка того, что все поверители и калибровщики ознакомились с РК?

3. эти руководства действительно исполняются "от и до" или пылятся в уголке (валяются не сервере)?

По своей службе отвечу: если честно, то "от и до" знают всего 3 человека, занимавшихся разработкой этого документа, и даже этим людям в процессе работы надо постоянно перечитывать его. Даже начальники лабораторий не полностью знают его, а что уж говорить о поверителях (а это в основном не инженеры, а контролеры измерительных приборов и слесари по КИПиА с соответствующим образованием - всё это в соответствии с ЕТКС). И они смогут усвоить часть основных положений Руководства по качеству только благодаря "палочной" системе, что действовать надо только так, а не иначе. Рабочие-поверители, например, о понятиях "корректирующие и предупреждающие действия" в лучшем случае только слышали, а объяснить что это такое и применить на практике вряд ли смогут. Это под силу только тем, кто проходил обучение по СМК, стандартам ISO и имеет практический опыт работы в этом. А в отношении оформления двух РК (на поверку и калибровку), так все же реально их объединить?

[Данилов А.А. 1989]

Владимир Михайлович!

А в отношении оформления двух РК (на поверку и калибровку), так все же реально их объединить?

Реально. Для этого и существуют интегрированные СМК. Именно в таком духе написано РК в Ульяновском ЦСМ. Там объединили в одном РК и поверку, и калибровку, и экспертизу документации, и аттестацию методик измерений - вобщем, все виды деятельности ЦСМ. На мой взгляд, слишком громоздко...

[Филиппова 0]

По сведениям МС нефтяников в департаментах, в министерствах, в аппарате Правительства они добиваются внесения изменений в Перечень.

Например:

31. Средства измерений, применяемые в технических устройствах, на которые федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности выдано разрешение на применение на опасном производственном объекте,

в проекте изменений выглядит так:

31. Средства измерений, применяемые для контроля за соблюдением требований технических норм и правил промышленной безопасности, принятых в установленном законодательством порядке.

Всем ЮЛ надо работать с теми, от кого зависит внесение изменений в Перечень, тогда, может быть, чего-нибудь добьемся. Количество обращений может перейти в качество.

На нашем предприятии, в 2010 году аккредитованном на право проведения поверки и калибровки, 90% СИ попадают под этот пункт, даже те, что в настоящее время проходят калибровку поскольку являются СИ неутвержденного типа.

Поэтому мы крайне зинтересованы во внесении изменения в Перечень. Хотелось бы поконкретней узнать, в каком именно направлении двигаться? Обращаться в Росстандарт, к Крутикову В.Н., или в другой орган?

как действуют другие МС ЮЛ?

[Данилов А.А. 1989]

или в другой орган?

В Минпромторг, Правительство или к Президенту. В Росстандарт - бессмысленно.

[Алал 244]

Можете честно ответить:

1. эти руководства прочитали полностью все поверители и калибровщики или просто поставили подпись в том, что ознакомились?

2. проводилась ли проверка того, что все поверители и калибровщики ознакомились с РК?

3. эти руководства действительно исполняются "от и до" или пылятся в уголке (валяются не сервере)?

Поверители (калибровщики) должны "от и до" знать те разделы РК, которые касаются их работы. У нас это контролируется при проведении аттестаций. Аналогичная ситуация с руководителями лабораторий, ответственными за фонд НД, специалистами, осуществляющими надзор. Полностью РК знает только ответственный за систему качества. Александр Александрович, если в Вашем ЦСМ содержание РК знают ВСЕ, то пригласите меня на аттестацию Ваших специалистов (в рамках обмена опытом)

[efim 1747]

5. В законе написано об организациях "аккредитованых в установленном порядке", установленный порядок насколько я знаю только РСК.

Читайте закон далее:

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Где здесь РСК?

Как согласовать ч 3 ст 18 и ч 1 ст 19?

Чтобы результаты калибровки, выполненные МС ЮЛ, были использованы при поверке, выполняемой ГРЦМ, МС ЮЛ должна быть аккредитована на поверку СИ (т. е. в области ОЕИ). Например, манометр МС ЮЛ поверяет. Но если этот манометр входит в Перечень, то его МС ЮЛ не имеет права поверять, поэтому выполняет калибровку манометра, если у МС ЮЛ есть договор с ГРМЦ на использование результата калибровки при поверке. По-видимому, МС ЮЛ должна быть аккредитована на поверку в ОЕИ и на калибровку в РСК. А по какой методике калибровать, какие дополнительные данные предоставлять, в какой срок, цена вопроса и т. д. должны быть оговорены в договоре. Может кто-то понимает это по-другому?

[Данилов А.А. 1989]

Можете честно ответить:

1. эти руководства прочитали полностью все поверители и калибровщики или просто поставили подпись в том, что ознакомились?

2. проводилась ли проверка того, что все поверители и калибровщики ознакомились с РК?

3. эти руководства действительно исполняются "от и до" или пылятся в уголке (валяются не сервере)?

Отвечаю сам.

1-2. Руководства по качеству с учётом ГОСТ Р ИСО МЭК 17025 разрабатывалось в 2002 г. Потом были его различные усовершенствования. Начальники отделов читали РК полностью. Остальные поверители прослушали курс лекций по РК в ЦСМ. Такое обучение проходит 1-2 раза в год (по мере внесения изменений в РК). Вновь принимаемые на работу сотрудники читают руководства от корки до корки. Осуществляется выборочный контроль прочтения. Кроме того контроль проводится лично мной при ежедневном общении с поверителями в поверочных лабораториях

3. Исполняются, но, разумеется, встречаются и "недоразумения".

Александр Александрович, если в Вашем ЦСМ содержание РК знают ВСЕ, то пригласите меня на аттестацию Ваших специалистов (в рамках обмена опытом)

Алексей Георгиевич! Приезжайте. Всегда рад, если кто-то мне поможет. Только Вам тоже сначала придётся экзамен на овладение нашим РК

[Данилов А.А. 1989]

Как согласовать ч 3 ст 18 и ч 1 ст 19?

Это должны решить законодатели.

Пока мы можем только фантазировать - что не запрещено, то разрешено.

[Ramil 149]

Как согласовать ч 3 ст 18 и ч 1 ст 19?

Это должны решить законодатели.

Пока мы можем только фантазировать - что не запрещено, то разрешено.

Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений

Это Росстандарт, насколько я понимаю.

Изменено 21 Января 2011 пользователем Ramil

[Данилов А.А. 1989]

Как согласовать ч 3 ст 18 и ч 1 ст 19?

Это должны решить законодатели.

Пока мы можем только фантазировать - что не запрещено, то разрешено.

Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений

Это Росстандарт, насколько я понимаю.

Неправильно понимаете, т.к. на сегодняшний день:

Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений - это Минпромторг,

а Росстандарт - это Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений

[Некролог 139]

МС ЮЛ аккредитовали по ПР 50.2.014-2002, а ЦСМы по приказу Госстандарта № 350 от 02.06.2003 г. (приложения: рекомендация, графики и т. д.). ЮЛ аккредитовали комиссии, половина состава которой – конкурирующие ЦСМ, остальные из Росстандарта и НИИ. А сами ЦСМ аккредитовали т.н. ЦСМы федеральных округов. Поэтому такая аккредитация проводилась без жестких требований. Например, отделения (филиалы) отдельно не проверялись и в области аккредитации отдельно не вносились. Я видел «форму 1» одного ЦСМ: там написано, что гиря класса точности Е2 поверяется гирей класса точности Е2. Для ЦСМ и это проходит. Как только будет создан независимый орган по аккредитации в области обеспечения единства измерений, честные ЦСМы должны добровольно пройти внеочередную аккредитацию на основе общих принципов и правил.

В ЦСМах в советское время многие понимали, что времена бывают разные, но надо работать на развитие отечественной метрологии. А в последние 20 лет – только погоня за высокой зарплатой.

Как работающий в ЦСМ сделаю поправку: даже не столько погоня за высокой зарплатой, сколько крайняя забюрократизированность и коррумпированность, "когда всё через ...". У нас мёртвым грузом 2 года лежит эталон, на который потрачена более, чем годовая зарплата нашего отдела (включая налоги с неё). Ещё один эталон лежит всего полгода, стоимость его даже повыше будет... В то же время на нормальные качественные СИ никак денег не выбьем. Поскольку нужно представить обоснование: а они точнее старья? Ах, не точнее? Тогда пользуйтесь старьём, плевать на производительность труда.

А про сниженные требования - да, подтверждаю. Грубо нарушаются методики поверки - и никого это не колышет, пока протоколы составлены формально грамотно. Некому этого заметить: комиссии проверяют только протоколы. Вот не дай бог там не будет вычислена погрешность!.. Впрочем, то, что МС ЮЛ делают работу качественнее, очень сильно сомневаюсь: причины бед у нас одни и те же - коммерция, не контролируемая взаимными проверками; их тоже никто не проверяет, они тоже гонятся только за деньгами. Дело в создании системы контроля, при которой хоть один член комиссии способен посмотреть в протокол и сказать: а как же Вы это эталонное СИ применяете, его же нельзя применять по (таким-то) техническим причинам, хотя формально оно по точности и диапазону подходит? Поверителей проверяют не поверители, а люди, этой работой занимавшиеся в годы комсомольской юности лет 20 назад.

[bugor1956 142]

..Впрочем, то, что МС ЮЛ делают работу качественнее, очень сильно сомневаюсь: причины бед у нас одни и те же - коммерция, не контролируемая взаимными проверками; их тоже никто не проверяет, они тоже гонятся только за деньгами..

Это спорно, ибо юрлица бывают работающие по МО- у них аналогично ЦСМам, а на заводах главное выпустить продукцию и её реализовать, так что МС вынуждены работать качественно. Их халтура вызовет выпуск брака со всеми последствиями, тут протоколом не прикроешься Изменено 22 Января 2011 пользователем bugor1956

[Ramil 149]

Как согласовать ч 3 ст 18 и ч 1 ст 19?

Это должны решить законодатели.

Пока мы можем только фантазировать - что не запрещено, то разрешено.

Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений

Это Росстандарт, насколько я понимаю.

Неправильно понимаете, т.к. на сегодняшний день:

Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений - это Минпромторг,

а Росстандарт - это Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений

Ну это не суть важно, Росстандарт подведомственный орган, к тому же является экспертом в данной области.

Понятно же, что документы будет готовить Росстандарт, а Минпромторг их только утвердит.

Это к тому, что законодатели тут не причем.

[Ramil 149]

Как работающий в ЦСМ сделаю поправку: даже не столько погоня за высокой зарплатой, сколько крайняя забюрократизированность и коррумпированность, "когда всё через ...". У нас мёртвым грузом 2 года лежит эталон, на который потрачена более, чем годовая зарплата нашего отдела (включая налоги с неё). Ещё один эталон лежит всего полгода, стоимость его даже повыше будет... В то же время на нормальные качественные СИ никак денег не выбьем. Поскольку нужно представить обоснование: а они точнее старья? Ах, не точнее? Тогда пользуйтесь старьём, плевать на производительность труда.

А про сниженные требования - да, подтверждаю. Грубо нарушаются методики поверки - и никого это не колышет, пока протоколы составлены формально грамотно. Некому этого заметить: комиссии проверяют только протоколы. Вот не дай бог там не будет вычислена погрешность!.. Впрочем, то, что МС ЮЛ делают работу качественнее, очень сильно сомневаюсь: причины бед у нас одни и те же - коммерция, не контролируемая взаимными проверками; их тоже никто не проверяет, они тоже гонятся только за деньгами. Дело в создании системы контроля, при которой хоть один член комиссии способен посмотреть в протокол и сказать: а как же Вы это эталонное СИ применяете, его же нельзя применять по (таким-то) техническим причинам, хотя формально оно по точности и диапазону подходит? Поверителей проверяют не поверители, а люди, этой работой занимавшиеся в годы комсомольской юности лет 20 назад.

Честно говоря, с выходом закона в последней редакции, я ожидал, что деятельность ЦСМ из поверочной будет смещаться в сторону работ связанных с аккредитации и проверкой аккредитованных организаций, что казалось бы логично вытекает. Денег на этом заработать можно не меньше, при этом практически нет расходов. В принципе при таком раскладе все были бы довольны. Качество выполнения работ проверялось бы ЦСМ и можно было бы ожидать, что качество при этом не пострадало, в конце концов проверять легче чем делать самому. Поверка при этом оставалась, как неосновная деятельность. Многие положения закона при этом выполнялись.

Но по непонятной причине это не произошло, а с выходом перечня, вообще все стало непонятно.

Если перечень оставить, в данном виде, количество организаций выполняющих поверку резко уменьшится, ибо основная масса организаций это так называемые ведомственные поверки и поверки заводов-изготовителей или поставщиков оборудования. А если дождемся технический регламент по эксплуатации опасных производственных объектов, где вдруг обяжут обязательность поверки, то тут же может умереть и калибровка, которую в принципе на сегодняшний день ПБ допускают.

И получится у нас, что легитимна будет одна государственная поверка.

Что собственно является ситуацией критической для метрологии в целом. Мы получим монополиста, не стремящегося ни к развитию, ни к экономии, ни к организации (Собственно, слова Некролог эту тенденцию подтверждают).

[efim 1747]

.

Впрочем, то, что МС ЮЛ делают работу качественнее, очень сильно сомневаюсь

Качество выполнения поверочных работ зависит (независимо от того, МС ЮЛ это, или ЦСМ), в основном, от трех факторов:

1. форма оплаты труда поверителей,

2. кто руководители,

3. обеспеченность современными эталонами, помещениями, интернетом...

[alena 71]

..Впрочем, то, что МС ЮЛ делают работу качественнее, очень сильно сомневаюсь: причины бед у нас одни и те же - коммерция, не контролируемая взаимными проверками; их тоже никто не проверяет, они тоже гонятся только за деньгами..

Это спорно, ибо юрлица бывают работающие по МО- у них аналогично ЦСМам, а на заводах главное выпустить продукцию и её реализовать, так что МС вынуждены работать качественно. Их халтура вызовет выпуск брака со всеми последствиями, тут протоколом не прикроешься

Полностью с Вами согласна .

[Алал 244]

Алексей Георгиевич! Приезжайте. Всегда рад, если кто-то мне поможет. Только Вам тоже сначала придётся экзамен на овладение нашим РК

Александр Александрович, если пригласите - я приеду, хоть и неудобно добираться из Нижнего в Пензу (заодно и метрологическое обеспечение в нашем филиале в Пензе проверю - давно не был). Что касается экзамена по Вашему РК, то дайте хотя-бы на ночь конспекты почитать. Мне почему-то кажется, что они у Вас есть не только в бумажном, но и в электронном виде.

[Алал 244]

Как согласовать ч 3 ст 18 и ч 1 ст 19?

Чтобы результаты калибровки, выполненные МС ЮЛ, были использованы при поверке, выполняемой ГРЦМ, МС ЮЛ должна быть аккредитована на поверку СИ (т. е. в области ОЕИ). Например, манометр МС ЮЛ поверяет. Но если этот манометр входит в Перечень, то его МС ЮЛ не имеет права поверять, поэтому выполняет калибровку манометра, если у МС ЮЛ есть договор с ГРМЦ на использование результата калибровки при поверке. По-видимому, МС ЮЛ должна быть аккредитована на поверку в ОЕИ и на калибровку в РСК. А по какой методике калибровать, какие дополнительные данные предоставлять, в какой срок, цена вопроса и т. д. должны быть оговорены в договоре. Может кто-то понимает это по-другому?

Предложенная Вами схема полностью вписывается в Закон, но вот желание использовать её практически почему-то не возникает - может проще сдать такой манометр в поверку? Но всё-равно, спасибо.

[Некролог 139]

..Впрочем, то, что МС ЮЛ делают работу качественнее, очень сильно сомневаюсь: причины бед у нас одни и те же - коммерция, не контролируемая взаимными проверками; их тоже никто не проверяет, они тоже гонятся только за деньгами..

Это спорно, ибо юрлица бывают работающие по МО- у них аналогично ЦСМам, а на заводах главное выпустить продукцию и её реализовать, так что МС вынуждены работать качественно. Их халтура вызовет выпуск брака со всеми последствиями, тут протоколом не прикроешься

Очень даже прикроешься: было исправно и точка, всё валим на транспортировку СИ и на низкую виброустойчивость, т.е. на производство, сиречь соседний отдел того же ЮЛ, в котором работает МС. Точно так же по сути, как в ЦСМ.

Качество выполнения поверочных работ зависит (независимо от того, МС ЮЛ это, или ЦСМ), в основном, от трех факторов:

1. форма оплаты труда поверителей,

2. кто руководители,

3. обеспеченность современными эталонами, помещениями, интернетом...

Нет. Самое главное - есть ли над душой контролёр, который в случае чего надаёт по мягкому месту за бессовестную коммерцию. Пока такого нет ни в МС ЮЛ (предполагаю), ни над ЦСМами (уверен, лично знаком). А коммерция в ЦСМы благополучно проникла.

[bugor1956 142]

...Очень даже прикроешься: было исправно и точка, всё валим на транспортировку СИ и на низкую виброустойчивость, т.е. на производство, сиречь соседний отдел того же ЮЛ, в котором работает МС. Точно так же по сути, как в ЦСМ...

Свалить то можно- так именно и сделает ЦСМ если что, так как(я уже писал об этом на другой ветке)поверитель в ЦСМ отвечает только за правильность поверки. Результатом её бывает Годен-не годен, а дальше хоть трава не расти. А на заводе занимаются метрологическим обеспечением производства, и метрологам приходится голову ломать что дальше делать при забраковке СИ и чем его заменить. Тут даже естественное желание не браковать СИ не сработает. так как риск дать брак по основной продукции велик, а это чревато..

[Виктор 414]

Я видел разные виды поверок и смело могу утверждать, что самая качественная и добросовестная это поверка СИ для собственных нужд. Пользователь СИ рядом с Поверителем, всегда может предъявить претензии, сравнить показания разных СИ и пожаловаться общему начальству. Кроме того добросовестный работник болеет за своё предприятие. Вторая по качеству у ЮЛ. Если они знают, что вам нужно не только Свидетельство о поверке, но и правильные показания СИ, поверка всегда будет качественная. ЦСМы только 3-и (я говорю о среднем показателе). И самая некачественная поверка у предприятий, производящих СИ и поверяющих их на продажу.

[bugor1956 142]

Я видел разные виды поверок и смело могу утверждать, что самая качественная и добросовестная это поверка СИ для собственных нужд. Пользователь СИ рядом с Поверителем, всегда может предъявить претензии, сравнить показания разных СИ и пожаловаться общему начальству. Кроме того добросовестный работник болеет за своё предприятие. Вторая по качеству у ЮЛ. Если они знают, что вам нужно не только Свидетельство о поверке, но и правильные показания СИ, поверка всегда будет качественная. ЦСМы только 3-и (я говорю о среднем показателе). И самая некачественная поверка у предприятий, производящих СИ и поверяющих их на продажу.

полностью согласен

[efim 1747]

В № 6 "Главного метролога" опубликована статья Р. И. Генкиной, правда, без рассмотрения вопроса аккредитации в области ОЕИ

[kot1967 208]

Я видел разные виды поверок и смело могу утверждать, что самая качественная и добросовестная это поверка СИ для собственных нужд. Пользователь СИ рядом с Поверителем, всегда может предъявить претензии, сравнить показания разных СИ и пожаловаться общему начальству. Кроме того добросовестный работник болеет за своё предприятие. Вторая по качеству у ЮЛ. Если они знают, что вам нужно не только Свидетельство о поверке, но и правильные показания СИ, поверка всегда будет качественная. ЦСМы только 3-и (я говорю о среднем показателе). И самая некачественная поверка у предприятий, производящих СИ и поверяющих их на продажу.

полностью согласен

Бред. Полностью несогласен. Наша бы контора давно бы разорилась при таком подходе.

[bugor1956 142]

Бред. Полностью несогласен. Наша бы контора давно бы разорилась при таком подходе.

Ну "...согласие есть продукт ..." У нас часто были случаи , когда пользователи СИ(регулировщики р/а, сборщики) стояли над душой моих поверителей и следили за каждым шагом поверки их СИ. Так что такого рода контроль с моей стороны всегда приветствовался, да и потом бережнее относились к СИ в цехах Изменено 27 Января 2011 пользователем bugor1956