Dots 326 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 18 часов назад, rmetr сказал: Да, это всего лишь мнение. Не противоречащее действующим НПА. Самое главное что говорит часть коллег, что при поверке не происходит передачи единицы величины. Как одно из следствий, ГПС для них это всего лишь бумажка, для получения других бумажек, не содержащая смысловой нагрузки. Я бы назвал это за деревьями не видеть леса. Наш наверно не самый удачный, но безусловно главный документ - ФЗ 102. Обратите внимание он называется "Об обеспечении ЕДИНСТВА измерений". Давайте ответим на вопрос может ли быть обеспечено ЕДИНСТВО измерений без схем прослеживаемости и цепочек передачи величин? Если вы говорите что поверка не операция по передаче единицы величины то по сути это заявление о том, что у нас в стране еще со времен СССР единство измерений обеспечивается вообще без передачи единицы величины, по-моему смелое заявление. Если же при поверке происходит передача величины, то ФЗ 102 дает четкий ответ - это может быть осуществлено эталоном или стандартным образцом (не СИ) 14 часов назад, ЭДСка сказал: Я не говорю, что эталоны не нужны. Давайте на примере, вот был простой пример: Dots, скажите, что Вы будете делать с вольтметром переменного тока? Варианты: 1) делать из вольтметра эталон во что бы то ни стало ; 2) поверить вольтметр и использовать в поверке, ведь он указан в МП и в Порядке 2510 есть пункт 15 ; 3) купить другой вольтметр, в разы точнее, чем требуется по МП, но лишь бы он по ГПС мог стать разрядным эталоном; 4) другой вариант (какой?) На сегодня, если вольтметр указанный в МП не соответствует разряду ГПС, то я сдам его в поверку как "СИ, применяемое в качестве эталона" по конкретной МП, например ГОСТ 8.497-83. А вообще могу сказать, что пару месяцев назад общался с парнями из ВНИИФТРИ занимающимися утверждениями типа, однозначное понимание, что в утверждаемых МП должен быть эталон из ГПС. Обсуждать старые методики и что там писали можно бесконечно, но считать что указанные там эталоны и порядок оформления это то что нельзя изменить по моему достаточно наивно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 В 25.11.2020 в 16:02, ЭДСка сказал: https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?page=696&tab=comments#comment-327944 Золотые слова про эталоны + Я так понял смысл в том, что вам нравится термин "образцовые средства измерения", а термин "средства измерения, в качестве эталонов" не нравится. Ну это вкусовщина, мне лично не принципиально. Вот аттестация всего как эталонов было довольно маразматическое действие, и оно закончилось. Вы можете сдавать в поверку свои "образцовые СИ", но сдавать именно как "образцовые" и получать соответствующий документ. Опять же не каждое поверенное СИ автоматически становится эталоном, например возьмем ГПС по сопротивлению, там требуется еще подтверждение стабильности характеристик, поэтому первый раз сдав СИ вы не получаете автоматом свидетельство с 3-м разрядом, а получаете свидетельство с записью о том, что идет подготовка к третьему разряду. В том и разница между просто поверкой и поверкой на СИ, применяемое в качестве эталона. При утверждении эталонного статуса учитываются требования ГПС, в каких то случаях это не влияет, а в каких то влияет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 22 минуты назад, Dots сказал: На сегодня, если вольтметр указанный в МП не соответствует разряду ГПС, то я сдам его в поверку как "СИ, применяемое в качестве эталона" по конкретной МП Спасибо за понятное/однозначное мнение. Можно ещё попристаю с вопросами?) Моё мнение ( я не утверждаю, что оно правильное, реально хочу понять истину ), что п.15 в Порядке 2510 упрощает жизнь поверителя, т.к. даёт возможность избежать этой надуманной схемы "поверка как "СИ, применяемое в качестве эталона" по конкретной МП1, МП2, МП3...попробуй перечисли все МП, ...МПN". Если это не так, то: a) Зачем тогда ввели этот п.15 в Порядке 2510? b) Какой его сакраментальный смысл? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 час назад, Dots сказал: На сегодня, если вольтметр указанный в МП не соответствует разряду ГПС, то я сдам его в поверку как "СИ, применяемое в качестве эталона" по конкретной МП, например ГОСТ 8.497-83. Можно ещё ЛПС нарисовать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 (изменено) 32 минуты назад, evGeniy сказал: 1 час назад, Dots сказал: На сегодня, если вольтметр указанный в МП не соответствует разряду ГПС, то я сдам его в поверку как "СИ, применяемое в качестве эталона" по конкретной МП, например ГОСТ 8.497-83. Можно ещё ЛПС нарисовать Да не важно, это всё способы реализации ответа Вариант 1) делать из вольтметра эталон во что бы то ни стало; Правда совсем недавно Вы мне говорили, что у меня бестолковые варианты ответов приведены Изменено 27 Ноября 2020 пользователем ЭДСка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 6 минут назад, ЭДСка сказал: во что бы то ни стало; К этому словосочетанию претензии Поэтому и бестолково Вариантов не так уж и много,. А если большими буквами написать на нем эталон, тоже первый вариант ответа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 36 минут назад, evGeniy сказал: если вольтметр указанный в МП не соответствует разряду ГПС, то я сдам его в поверку как "СИ, применяемое в качестве эталона" по конкретной МП, например ГОСТ 8.497-83. 36 минут назад, evGeniy сказал: Можно ещё ЛПС нарисовать Можно еще как эталон его аттестовать. А что при всех этих вариантах "легализации" СИ в качестве эталона принципиально изменится для процесса поверки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Только что, rmetr сказал: Можно еще как эталон его аттестовать. Он в реестре. Зачем? 1 минуту назад, rmetr сказал: что при всех этих вариантах "легализации" СИ в качестве эталона принципиально изменится для процесса поверки? Будет соблюдение иерархии поверки, от старших эталонов к младшим. Эталоном третьего разряда не поверите эталон второго Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Евгений Евгеньевич, вы в своем стиле: осуждаете собеседников за мнение, но не отвечаете на вопросы и не высказываете свое. А форум - это место для обмена мнениями. Цитата цели форума: ...организация общения, обмена мнениями и информацией между членами форума... Даже не понятно есть ли в вас мнение по обсуждаемому вопросу? Не говоря уже о том какое оно. Можете сформулировать свою точку зрения по этому вопросу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 минуту назад, evGeniy сказал: Будет соблюдение иерархии поверки ))) Реально? Т.е. от того, что наш вольтметр, о котором мы толкуем, назовут эталоном ( способы сделать из СИ эталон всем известны ) он сразу фильдеперсовым станет, у него МХ изменятся? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 3 часа назад, evGeniy сказал: Вы уже были у электриков? В нашей маленькой аккредитованной на право поверки СИ электрических величин я видимо сам "электрик". Но по ГОСТовским МП мы не работаем. Работаем по МП, в которых указаны конкретные СИ из ФИФ. Я надеялся увидеть мнение "электриков", "главных метрологов" и "и.о. руководителей" на форуме. В том числе очень интересно было бы увидеть ваше мнение, Евгений Евгеньевич. (говорю без сарказма). Еще раз сформулирую свой вопрос: Лично мы в своей организации так привыкли (сложилась такая традиция), что поверяем СИ с использованием аттестованных эталонов, либо с использованием "СИ, применяемых в качестве эталона". Но после выхода 2510 я задумался: "а почему мы так делаем? это только традиция или этого требует какой-либо НПА?". Стал искать ответ на вопрос. И не нашел! Полез за обменом мнений на форум. Второй вопрос был: Поверить в качестве эталона с присвоением разряда имеют право все аккредитованные лица или только ГМС? Сложилась традиция, когда лично мы делаем это только в ГМЦ (обладая при этом всеми необходимыми эталонами" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 9 минут назад, rmetr сказал: Даже не понятно есть ли в вас мнение по обсуждаемому вопросу? Странно слышать, но ладно. В 90 % МП на электрические СИ нет ни слова про эталоны. Получается все ГПС для них можно забыть? Правильно понимаю? А иначе зачем они? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 14 минут назад, ЭДСка сказал: ))) Реально? Т.е. от того, что наш вольтметр, о котором мы толкуем, назовут эталоном ( способы сделать из СИ эталон всем известны ) он сразу фильдеперсовым станет, у него МХ изменятся? А что ПС меняет МХ СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 13 минут назад, rmetr сказал: Я надеялся увидеть мнение "электриков" Я вечером отпишусь ))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 3 минуты назад, rmetr сказал: Лично мы в своей организации так привыкли (сложилась такая традиция), что поверяем СИ с использованием аттестованных эталонов, либо с использованием "СИ, применяемых в качестве эталона". Но после выхода 2510 я задумался: "а почему мы так делаем? это только традиция или этого требует какой-либо НПА?". Стал искать ответ на вопрос. И не нашел! Полез за обменом мнений на форум. Аттестация эталонов, как и СИ, применяемые в качестве эталонов, всё это натянуто за уши. Целью поверки является подтвердить, что СИ соответствует метрологическим требованиям. Смотрим описание типа и МП, где сказано, что для поверки нужны СИ, применяемые в качестве эталонов. Нет. Соглашусь только в том случае, где есть реальные эталоны, такие как нормальные элементы, меры сопротивления (касаемо электрики). Всё остальное в средствах поверки, СИ со своими метрологическими характеристиками. Соответственно я и поверяю этим СИ. А расчленять мультиметр на семь различных эталонов это ещё то извращение, которое реализовано во ФГИС АРШИН. И такое же извращение, выбирать части СИ, применяемого в качестве эталона при поверке. Это создаёт хаос и переполняемость системы. Хотя тут ранее хорошо сказали "Цифр в русском языке достаточно".)) Поддерживаю Вашу точку зрения- Что это всё традиция!) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 29 минут назад, rmetr сказал: В нашей маленькой аккредитованной на право поверки СИ В нашей АЛ я видимо тоже "электрик", сценарий с эталонами такой же, как у Вас, плюс закупили дорогущее оборудование, которое наверняка проходит по ГПС как разрядный эталон ( но ладно, это тоже плюс, можно ОА расширить ), и похоже, у нас и дальше будут соблюдать традицию с эталонами(, хотя мне кажется, что пункт 15 в Порядке 2510 многое меняет, иначе для чего он вообще тогда написан...может время должно пройти Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 час назад, ЭДСка сказал: Если это не так, то: a) Зачем тогда ввели этот п.15 в Порядке 2510? b) Какой его сакраментальный смысл? Ну например такой, что при поверке нельзя использовать калиброванные средства измерений. 51 минуту назад, rmetr сказал: Еще раз сформулирую свой вопрос: Лично мы в своей организации так привыкли (сложилась такая традиция), что поверяем СИ с использованием аттестованных эталонов, либо с использованием "СИ, применяемых в качестве эталона". Но после выхода 2510 я задумался: "а почему мы так делаем? это только традиция или этого требует какой-либо НПА?". Стал искать ответ на вопрос. И не нашел! Полез за обменом мнений на форум. Так уже писал: НПА этот называется ФЗ 102, который говорит что передача единицы величины проводится эталоном или стандартным образцом. 51 минуту назад, rmetr сказал: Поверить в качестве эталона с присвоением разряда имеют право все аккредитованные лица или только ГМС? Сложилась традиция, когда лично мы делаем это только в ГМС (обладая при этом всеми необходимыми эталонами" Может любое аккредитованное лицо, в соответствии с областью аккредитации, производители СИ прекрасно поверяют свою продукцию в качестве эталонов и являются при ЮЛ. Ни кто вам не мешает, другой вопрос, что при присвоении эталонного разряда вы должны смотреть не только результаты поверки, но и ГПС. Раз вы занимаетесь электрикой, то повторюсь - посмотрите ГПС по сопротивлению, одной поверки там недостаточно для присвоения разряда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 18 минут назад, spasen сказал: ... А расчленять мультиметр на семь различных эталонов это ещё то извращение, которое реализовано во ФГИС АРШИН.... Просто разработчики АРШИНА в перспективе планируют решить задачу обеспечения цепочки прослеживаемости результатов поверки до первичного эталона. Автоматически, если обнаружится разрыв цепочки, будет включатся мигалка, сирена, с выездом группы захвата Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 час назад, rmetr сказал: Сложилась традиция, когда лично мы делаем это только в ГМС (обладая при этом всеми необходимыми эталонами" Что Вы имеете в виду? Что это за традиция? И кем установлена? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
spasen 38 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 30 минут назад, М.Н. Ситаев сказал: Просто разработчики АРШИНА в перспективе планируют решить задачу обеспечения цепочки прослеживаемости результатов поверки до первичного эталона. Автоматически, если обнаружится разрыв цепочки, будет включатся мигалка, сирена, с выездом группы захвата Страшное дело!!! Пора менять работу. С такой реализацией явно цепочка где-то прервётся. Понимаю одно, что работаем вроде в одной области, а цели у всех разные. Кому то сам процесс нравится, прослеживаемость, передача единицы, с ума сошли. А ведь рядовому поверителю надо определить всего лишь пригодность СИ. А навертели всего... Самой поверки не видно, одни цифры (шифры). Как шпионы какие то. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 час назад, rmetr сказал: Поверить в качестве эталона с присвоением разряда имеют право все аккредитованные лица или только ГМС? Сложилась традиция, когда лично мы делаем это только в ГМЦ (обладая при этом всеми необходимыми эталонами" Ну и кстати о возможной причине этой вашей "традиции", представим вы поверил себе эталон, приезжает ПК, вы им показываете документы, они в них находят какой-либо косяк и все ваши поверки на этом эталоне становятся не легитимными, вы должны результаты аннулировать, известить заказчиков и т.д. и т.п. Рассматриваю так сказать самый негативный вариант. Чтобы быть спокойным подготовьте поверку на эталон на следующем ПК, проверяющие посмотрят, вы себе проверите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 2 минуты назад, spasen сказал: С такой реализацией явно цепочка где-то прервётся. Не на Вас же Чего переживать тогда? Вот если цепочка НДС у Вашего предприятия порвется, тогда .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 2 минуты назад, Dots сказал: Чтобы быть спокойным подготовьте поверку на эталон на следующем ПК, проверяющие посмотрят, вы себе проверите. Угу, попадете на эксперта, который не в зуб ногой. Вы поверяете до следующей комиссии, тут приезжает специалист и потом 3 минуты назад, Dots сказал: и все ваши поверки на этом эталоне становятся не легитимными, вы должны результаты аннулировать, известить заказчиков и т.д. и т.п. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 3 минуты назад, spasen сказал: А ведь рядовому поверителю надо определить всего лишь пригодность СИ. А навертели всего... А в чем по вашему заключается пригодность СИ? Вот в чем пригодность весов? Не в том ли, что весы в Москве и весы во Владивостоке показывают килограмм плюс-минус одинаково. А как вы это обеспечите без цепочки сличений? Или для вас пригодность это то что экранчик загорается и на нем цифирки меняются? Такой шум стоит, можно подумать что прям все хорошо было, вот стоят манометры без номеров с оттиском клейма и никто не знает были они на самом деле в поверке или нет, мы всерьез в 21 веке когда на цветном принтере можно деньги печатать рассуждаем, что оттиски клейм и бумажки с такими оттисками это можно считать подтверждением чего либо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 2 минуты назад, SALE сказал: Угу, попадете на эксперта, который не в зуб ногой. Вы поверяете до следующей комиссии, тут приезжает специалист и потом Ну тут вам в помощь раздел о рисках и возможностях, который вы разработали для соответствия критериям аккредитации Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 813 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.