Перейти к контенту

Правило 1/3 при выборе СИ для аттестации ИО


55 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

При аттестации испытательного оборудования допускается применение поверенных СИ с диапазонами измерений, достаточными для определения параметров аттестуемого ИО. Каким критерием необходимо руководствоваться при выборе СИ? Исторически сложилось мнение, что необходимо использовать СИ с пределами допускаемых погрешностей не более 1/3 допускаемых отклонений ИО. Например, при аттестации  камеры с допускаемым отклонением по температуре, равным ± 3 °С использовали термометр с абсолютной погрешностью ± 1 °С, т.е. в 3 раза точнее. В некоторых действующих стандартах это требование указано, например ГОСТ Р 53616 (камеры влаги), ГОСТ Р 53618 (камеры тепла), ГОСТ 25051.3 (вибростенды) и всё. Во всех остальных стандартах на аттестацию ИО, в т.ч. основных: ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 такого требования нет, т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В соответствии с ГОСТ Р 8.568, п. 4.2 , - "основная цель аттестации ИО-...подтверждение возможности воспроизведения условий испытаний... в заданных пределах с допускаемыми отклонениями...".  Отсюда и логика выбора  СИ, применяемых для аттестации, - точность СИ должна обеспечить оценку отклонения параметра, воспроизводимого при испытаниях. 

11 минут назад, Kinama сказал:

 т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью?

с какой? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, Kinama сказал:

Во всех остальных стандартах на аттестацию ИО, в т.ч. основных: ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 такого требования нет, т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью?

Перечисленные ГОСТы ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 не регулируют точности СИ. Такие НТД пишутся общими и не конкретизируют всё до мелочей.

По Вашему вопросу почитайте Рабиновича "Погрешности измерений", раздел 10.

Из раздела 10.3 даже есть вот вырезка 371415061_.png.42cb636517812a87f5a1f775292f803b.png

То есть

46 минут назад, Kinama сказал:

Исторически сложилось мнение, что

это не мнение, а факты и расчёты. Нужно погружаться в научную среду, проще поверить на слово.

Аттестовывать ИО с помощью СИ с аналогичной точностью Вам никто не разрешит. Методики аттестации с таким требованием Вы не увидите, потому что методика аттестации проходит метрологическую экспертизу и вменяемый эксперт не допустит крамолы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, trend22 сказал:

Аттестовывать ИО с помощью СИ с аналогичной точностью Вам никто не разрешит

"Нет тела - нет дела". Если нет требований, значит формально сделать замечание нельзя. Можно лишь дать рекомендации.

 

25 минут назад, trend22 сказал:

потому что методика аттестации проходит метрологическую экспертизу и вменяемый эксперт не допустит крамолы

И как же он не допустит такой крамолы? Вот прям не допустит? А если я хочу с Кт=1, то что?

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Dom3n3c сказал:

А если я хочу с Кт=1, то что?

Хотеть-то никто не запрещает. Но Вы смогЁте дать заключение о том, что намерили удовлетворяет тому, что требуется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Но Вы смогЁте дать заключение о том, что намерили удовлетворяет тому, что требуется?

 А чего ж не смочь-то? Всё зависит от требований. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Kinama сказал:

При аттестации испытательного оборудования допускается применение поверенных СИ с диапазонами измерений, достаточными для определения параметров аттестуемого ИО. Каким критерием необходимо руководствоваться при выборе СИ? Исторически сложилось мнение, что необходимо использовать СИ с пределами допускаемых погрешностей не более 1/3 допускаемых отклонений ИО. Например, при аттестации  камеры с допускаемым отклонением по температуре, равным ± 3 °С использовали термометр с абсолютной погрешностью ± 1 °С, т.е. в 3 раза точнее. В некоторых действующих стандартах это требование указано, например ГОСТ Р 53616 (камеры влаги), ГОСТ Р 53618 (камеры тепла), ГОСТ 25051.3 (вибростенды) и всё. Во всех остальных стандартах на аттестацию ИО, в т.ч. основных: ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 такого требования нет, т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью?

 

Интересный вопрос от ведущего инженера ВНИИМа.

Если вы посмотрите заключения МЭ на ПМА, которое выдает ваша организация, то сможете заметить, что там про коэффициент точности пишут разное ;)

Эксперта удовлетворяет все, что угодно. И 1 и 3..=)

Что касается вибрации, то я всегда спрашивал организацию, имеющее положительное экспертное заключение...бла бла бла..с какой погрешностью они проводят контроль воспроизведения параметра вибрации.

Начинал так.."скажите, а вы сейчас измерения в сфере госрегулирования проводите?"

Некоторые специалисты важно отвечали "Да"

Далее веселый разговор на тему утверждения типа системы, которую они принесли с собой на первичную аттестацию :rolleyes:

Эх, веселое было время..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ой, ну что вы так на рекламную статью набросились? Вас же ни кто ни о чем не спрашивал. Вопрос был чисто риторический.

Думаете сотрудник испытательного центра ВНИИМ не знает метрологических правил? Не смешите мои тапочки.

Единственное, о чем в этой связи можно поговорить, это о калибровке СИ с определением реальных МХ. Т.е. если не паспортная, а реальная погрешность в три раза меньше допустимого отклонения параметра. Но и параметр тоже ведь не на границе. Т.е. имея реальные МХ СИ я могу сказать, что ИО нормальное, но реальных отклонений все равно не узнаю, но оно, как правило, и не надо.

Получается, что в ПА указывать СИ не корректно, а применять частенько можно, но с обязательным указанием результатов калибровки СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Что касается вибрации, то я всегда спрашивал организацию, имеющее положительное экспертное заключение...бла бла бла..с какой погрешностью они проводят контроль воспроизведения параметра вибрации.

а Вы выступали в качестве кого, задавая такие вопросы? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, AtaVist сказал:

Далее веселый разговор на тему утверждения типа системы, которую они принесли с собой на первичную аттестацию :rolleyes:

Ко мне ВНИИМовцы в 80-90-е годы с Брюль и Къером приходили. на ВЭДСы.

В 2013 году за аттестацию старенькой (80-х годов) ГДРовсой TV-1000 они такую цену заломили, мотивируя тем, что им надо разрабатывать ПМА, что я их послал куда подальше. При том, что у меня  перед глазами была ими же разработанная методика 83-го года, но для другого предприятия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Dom3n3c сказал:

а Вы выступали в качестве кого, задавая такие вопросы? :)

Еще бы...десятки единиц ИО, договор на несколько миллионов.

Приезжал начальник отдела, так я его так допек, что он мне сказал так "Давайте так договоримся - поедете на конференцию с участием МО и будете мучить вопросами уже не меня"

Так я и попал на XI Всероссийскую научно-технической конференцию «Метрологическое обеспечение обороны и безопасности. в Российской Федерации».

Так что вопросы это полезно:laugh:

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Kinama сказал:

Исторически сложилось мнение, что необходимо использовать СИ с пределами допускаемых погрешностей не более 1/3 допускаемых отклонений ИО. 

 

 Мнение не сложилось исторически- мнение научно обосновано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, trend22 сказал:

методика аттестации проходит метрологическую экспертизу

В каких случаях методика аттестации должна пройти метрологическую экспертизу? В ГОСТ 8.568 про это ни слова. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Renco08 сказал:

В каких случаях методика аттестации должна пройти метрологическую экспертизу? В ГОСТ 8.568 про это ни слова. 

Вы ГОСТ читали? 

8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ, если это установлено нормативными правовыми актами. Кроме того, заказчик может установить требование по проведению МЭ ПА и МА.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы ГОСТ читали? 

8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ, если это установлено нормативными правовыми актами. Кроме того, заказчик может установить требование по проведению МЭ ПА и МА.

Да, Вы правы, давно читал этот ГОСТ, уже забылось. По специфике применения наших ИО, я не нашел таких НПА, которые бы обязали проводить МЭ для ПМА.

Может быть Вы знаете примеры таких НПА в каких-либо областях?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Renco08 сказал:

Да, Вы правы, давно читал этот ГОСТ, уже забылось. По специфике применения наших ИО, я не нашел таких НПА, которые бы обязали проводить МЭ для ПМА.

Может быть Вы знаете примеры таких НПА в каких-либо областях?

Конечно, оборона. 

В ГОСТ РВ 0008-002-2013 весьма подробно об этом говорится

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Kinama сказал:

 Во всех остальных стандартах на аттестацию ИО, в т.ч. основных: ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 такого требования нет, т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью?

 

 

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Конечно, оборона. 

В ГОСТ РВ 0008-002-2013 весьма подробно об этом говорится

В соответствии с пунктом  9.4.1 ГОСТ РВ 0008-002-2013

«Метрологическую экспертизу ПМА ИО проводят:
— ГНМЦ;
— ГНМИ;
— организации, имеющие положительное экспертное заключение в соответствии с п. 5.4;
— организации, имеющие аккредитацию на право выполнения метрологической экспертизы документов в соответствии с законодательством Российской Федерации.
В отдельных случаях (при отсутствии типовых методик аттестации и (или) значительной номенклатуры характеристик ИО, подлежащих проверке в ходе первичной аттестации, и т.д.) по решению руководителя организации, отвечающей за проведение метрологической экспертизы, к проведению экспертизы могут привлекаться специалисты, имеющие соответствующую квалификацию».

Ждём-с продолжения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, AtaVist сказал:

Так я и попал на XI Всероссийскую научно-технической конференцию «Метрологическое обеспечение обороны и безопасности. в Российской Федерации»

И наверное мучали этими вопросами представителей ГНМЦ? И что же они Вам сказали на этот счёт? Нужно утверждать тип системы в целом? Или можно применять поверенные датчики и поверенную вторичную аппаратуру?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Dom3n3c сказал:

И наверное мучали этими вопросами представителей ГНМЦ? И что же они Вам сказали на этот счёт? Нужно утверждать тип системы в целом? Или можно применять поверенные датчики и поверенную вторичную аппаратуру?

Гм. Я надеялся что по моим сообщениям ясно - умственной отсталостью не страдаю. Это вопросы не уровня ГНМЦ.

К Владимиру Владимировичу у меня были другие вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

 

...

Ждём-с продолжения.

Да не будет продолжения..Приложение М носит рекомендательный характер.

А мешать зарабатывать деньги уважаемым людям не очень хорошо. Бывшие офицеры, ушедшие в частные конторы и рассекающие по необъятной родине с чемоданом оборудования не для того туда шли, чтобы соблюдать 1 к 3.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Это вопросы не уровня ГНМЦ.

Ну хорошо, не ГНМЦ, а ВНИИФТРИ, например. Да, вопросы не их уровня, но как головные метрологические организации они могут задать векторы направления. Так на чём Вы в итоге остановились с вибростендами? Заставили утверждать тип системы+датчики?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Ну хорошо, не ГНМЦ, а ВНИИФТРИ, например. Да, вопросы не их уровня, но как головные метрологические организации они могут задать векторы направления. Так на чём Вы в итоге остановились с вибростендами? Заставили утверждать тип системы+датчики?

Нет, конечно. Добиваться срыва гособоронзаказа не было моей целью.

Вектор задан ФЗ-102, о чем тут спрашивать ВНИИФТРИ или ГНМЦ не особо понимаю.

Другой вопрос, что выполнение требований ФЗ-102 означает остановку большинства оборонных заводов, так что, по моему, всем все понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

всем все понятно

интересное мнение. Всем всё понятно, поэтому зачем что-то менять, если можно закрыть на это глаза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Dom3n3c сказал:

интересное мнение. Всем всё понятно, поэтому зачем что-то менять, если можно закрыть на это глаза.

Скучно..Эти разговоры я вел лет пять назад, давайте завершим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Скучно..Эти разговоры я вел лет пять назад, давайте завершим.

К сожалению, пять лет назад я в них не участвовал. Если с тех пор ничего не поменялось, то да, вероятно Вам за пять лет это наскучало. Понимаю, что эти беседы сейчас не несут в себе никакой практической пользы в рамках форума. Скорее, так... риторика. Ладно, завершим это:ex::offtop:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]