Правило 1/3 при выборе СИ для аттестации ИО

[evGeniy 1091]

16 часов назад, scbist сказал:

Думаете сотрудник испытательного центра ВНИИМ не знает метрологических правил? Не смешите мои тапочки.

Смелое заявление 

[AtaVist 530]

30 минут назад, Dom3n3c сказал:

К сожалению, пять лет назад я в них не участвовал. Если с тех пор ничего не поменялось, то да, вероятно Вам за пять лет это наскучало. Понимаю, что эти беседы сейчас не несут в себе никакой практической пользы в рамках форума. Скорее, так... риторика. Ладно, завершим это

Нет никаких предпосылок к изменениям. Максимум, что может быть - формальное закрытие вопросов.

Эталоны для спецухи создавать не будут - нет ни воли ни средств.

[scbist 1844]

2 часа назад, evGeniy сказал:

Смелое заявление 

Ну, когда я сними работал, там были грамотные ребята.

А по поводу этого обсуждения. Посмотрел профиль, почитал что девушка писала и где. Не для поиска ответа писала. Заглянул по ссылке вконтакт. Сердце защемило. Вспомнил молодость и как я туда ездил со своим оборудованием на испытания. Такое ощущение, что письменный стол с тех пор стоит. Хотя камеры обновились.

[Lavr 542]

В 09.06.2021 в 15:41, Kinama сказал:

Во всех остальных стандартах на аттестацию ИО, в т.ч. основных: ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 такого требования нет, т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью?

И поверять СИ эталоном такой же точности будете?

[Lavr 542]

В 09.06.2021 в 17:58, scbist сказал:

Единственное, о чем в этой связи можно поговорить, это о калибровке СИ с определением реальных МХ.

Часто приходится читать подобные предложения, но совершенно не представляю, как это можно сделать. Более того, мне даже не понятно, что такое реальная МХ.

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

Часто приходится читать подобные предложения, но совершенно не представляю, как это можно сделать.

Так и я об этом же писал. Чуть-чуть левее было написано, что можно поговорить об этом. Не более того.

1 час назад, Lavr сказал:

Более того, мне даже не понятно, что такое реальная МХ.

А это то, что получилось сегодня в результате калибровки. Вот получилась неопределенность "0". С этим можно "быстренько, пока не началось", бежать и измерять что-то.

[rsvm 18]

В 10.06.2021 в 11:23, AtaVist сказал:

Приложение М носит рекомендательный характер.

Позволю не согласиться - представители из комиссии УГН так не считают

[AtaVist 530]

1 час назад, rsvm сказал:

Позволю не согласиться - представители из комиссии УГН так не считают

Представители могут считать, что угодно, в ГОСТе черным по белому пишут - "рекомендуемое"

[scbist 1844]

2 часа назад, rsvm сказал:

представители из комиссии УГН так не считают

Простите за серость, УГН это кто?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, AtaVist сказал:

4 часа назад, rsvm сказал:

Позволю не согласиться - представители из комиссии УГН так не считают

Представители могут считать, что угодно, в ГОСТе черным по белому пишут - "рекомендуемое

Простите... Вы можете дать обоснование на соотношение 1/1,6 ???

[libra 558]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите... Вы можете дать обоснование на соотношение 1/1,6 ???

Обоснование контроля -могу. Если вас процент брака устроит?

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, libra сказал:

Если вас процент брака устроит?

Ха... а кого устроит такой процент  брака?

Пы.Сы.

Ну в некоторой степени в СССР устраивало военных в некоторых видах измкрения и в отдельно взятых диапазонах измерения..

А кужа деваться то? Ну не было нужного эталона...

[libra 558]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ха... а кого устроит такой процент  брака?

Пы.Сы.

Ну в некоторой степени в СССР устраивало военных в некоторых видах измкрения и в отдельно взятых диапазонах измерения..

А кужа деваться то? Ну не было нужного эталона...

А нужен эталон? Или контроль параметра?

В 09.06.2021 в 15:53, su215 сказал:

В соответствии с ГОСТ Р 8.568, п. 4.2 , - "основная цель аттестации ИО-...подтверждение возможности воспроизведения условий испытаний... в заданных пределах с допускаемыми отклонениями...".  Отсюда и логика выбора  СИ, применяемых для аттестации, - точность СИ должна обеспечить оценку отклонения параметра, воспроизводимого при испытаниях. 

с какой? 

Не сильно совру если скажу, что для контроля пределы погрешности СИ должны составлять 0,3-0,5 от пределов контролируемого параметра. 

[scbist 1844]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы можете дать обоснование на соотношение 1/1,6 ???

Лично я нет. Но, помните, мы тут обсуждали диссертацию работника ВНИИИМа на эту тему. Он писал, что можно. Весело было.

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

некоторых видах измерения

ага. в ионизирующих излучениях там и не такое встречается.

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А куда деваться то?

 

[scbist 1844]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну в некоторой степени в СССР устраивало военных в некоторых видах измкрения и в отдельно взятых диапазонах измерения..

Тут вообще-то разговор был про аттестацию ИО, в частности климатические камеры. Основной пассаж ТС был в том, что ГОСТ Р 8.568 не говорит о соотношении. А почему он должен это оговаривать? Провокационный тезис и вы на него повелись.

[Lavr 542]

23 часа назад, scbist сказал:

В 15.06.2021 в 10:52, Lavr сказал:

Более того, мне даже не понятно, что такое реальная МХ.

А это то, что получилось сегодня в результате калибровки. Вот получилась неопределенность "0". С этим можно "быстренько, пока не началось", бежать и измерять что-то.

В результате калибровки с оценкой неопределенности никакую МХ не получают. Тем более не бывает абсолютной определенности.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, libra сказал:

А нужен эталон? Или контроль параметра?

Не сильно совру если скажу, что для контроля пределы погрешности СИ должны составлять 0,3-0,5 от пределов контролируемого параметра. 

Таки Владимир Орестович!

0,3 это и есть 1/3 = 0,3333333

0,5 это и есть 1/2= 0,5

Таки зачем врать то ...???

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Владимир Орестович!

0,3 это и есть 1/3 = 0,3333333

0,5 это и есть 1/2= 0,5

Таки зачем врать то ...???

В некоторых источниках 0,2 -0,35, но все пути сходятся к ГОСТ 8.051-81

[владимир 332 1335]

49 минут назад, libra сказал:

В некоторых источниках 0,2 -0,35, но все пути сходятся к ГОСТ 8.051-81

 дак этот ГОСТ только про допускаемые погрешности при измерении линейных размеров до 500 мм....

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, libra сказал:

В некоторых источниках 0,2 -0,35, но все пути сходятся к ГОСТ 8.051-81

Владимир Орестович!

Вы продолжаете  указывать соотношения 1/5...

Могу Вам "соврать" - есть и 1 /10!

Вы дайте обоснование  1/1,6...

или 1/1

10 часов назад, scbist сказал:

Но, помните, мы тут обсуждали диссертацию работника ВНИИИМа на эту тему. Он писал, что можно. Весело было.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Да... а сейчас у некоторых появилось - Правило 6 сигм!

[libra 558]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

 дак этот ГОСТ только про допускаемые погрешности при измерении линейных размеров до 500 мм....

Нет. Откройте книги Маркова Н. Н." Погрешность и выбор средств при линейных измерениях" или Брюханова В. А.   Методы повышения точности измерений в промышленности (1991 год). Хотя книга Маркова- это предшественник (стр. 10 и обратите внимание на рис.5). Там еще нет разделения графиков на закон распределения вероятности: нормальный- равномерный.

[libra 558]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы дайте обоснование  1/1,6...

или 1/1

Перейдем к равноточным измерениям? Гы-гы

[ОлегШ 6]

Позвольте и мне задать вопрос? А что считать отклонением температуры? "Отклонение достигнутого значения от заданного", или "вариацию", или ещё что-нибудь - "градиент" например? А может залезть в статистику: "стандартное отклонение", например? Дисперсия там всякая, распределение, уровень доверительной вероятности? Как говорил А.Райкин: "А чего ты сделал - того и скока?"

[libra 558]

10 часов назад, ОлегШ сказал:

Позвольте и мне задать вопрос? А что считать отклонением температуры? "Отклонение достигнутого значения от заданного", или "вариацию", или ещё что-нибудь - "градиент" например? А может залезть в статистику: "стандартное отклонение", например? Дисперсия там всякая, распределение, уровень доверительной вероятности? Как говорил А.Райкин: "А чего ты сделал - того и скока?"

Имелся ввиду диапазон отклонения  температуры в камере от заданного значения. Вы еще ИСО 10012 не читали:

ПРИМЕР Необходимо регулировать давление в реакторе для критической операции между 200 кПа и 250 кПа. Это требование должно интерпретироваться и выражаться как МТП для оборудования, измеряющего давление. Это может быть выражено так, что оборудование способно измерять давление в диапазоне от 150 кПа до 300 кПа с максимальной допустимой погрешностью 2 кПа, неопределенностью измерения 0.3 кПа (исключая эффекты, связанные со временем) и дрейфом не более 0,1 кПа за заданный период времени. Потребитель сравнивает (явно или неявно) МТП с характеристиками, установленными изготовителем, и выбирает измерительное оборудование и процедуры, которые больше всего сопоставимы с МТП. Потребитель может специфицировать манометр конкретного производителя с классом точности 0,5 %и диапазоном от 0 кПа до 400 кПа.