Kinama 0 Опубликовано 9 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 При аттестации испытательного оборудования допускается применение поверенных СИ с диапазонами измерений, достаточными для определения параметров аттестуемого ИО. Каким критерием необходимо руководствоваться при выборе СИ? Исторически сложилось мнение, что необходимо использовать СИ с пределами допускаемых погрешностей не более 1/3 допускаемых отклонений ИО. Например, при аттестации камеры с допускаемым отклонением по температуре, равным ± 3 °С использовали термометр с абсолютной погрешностью ± 1 °С, т.е. в 3 раза точнее. В некоторых действующих стандартах это требование указано, например ГОСТ Р 53616 (камеры влаги), ГОСТ Р 53618 (камеры тепла), ГОСТ 25051.3 (вибростенды) и всё. Во всех остальных стандартах на аттестацию ИО, в т.ч. основных: ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 такого требования нет, т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 9 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 В соответствии с ГОСТ Р 8.568, п. 4.2 , - "основная цель аттестации ИО-...подтверждение возможности воспроизведения условий испытаний... в заданных пределах с допускаемыми отклонениями...". Отсюда и логика выбора СИ, применяемых для аттестации, - точность СИ должна обеспечить оценку отклонения параметра, воспроизводимого при испытаниях. 11 минут назад, Kinama сказал: т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью? с какой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
trend22 23 Опубликовано 9 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 39 минут назад, Kinama сказал: Во всех остальных стандартах на аттестацию ИО, в т.ч. основных: ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 такого требования нет, т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью? Перечисленные ГОСТы ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 не регулируют точности СИ. Такие НТД пишутся общими и не конкретизируют всё до мелочей. По Вашему вопросу почитайте Рабиновича "Погрешности измерений", раздел 10. Из раздела 10.3 даже есть вот вырезка То есть 46 минут назад, Kinama сказал: Исторически сложилось мнение, что это не мнение, а факты и расчёты. Нужно погружаться в научную среду, проще поверить на слово. Аттестовывать ИО с помощью СИ с аналогичной точностью Вам никто не разрешит. Методики аттестации с таким требованием Вы не увидите, потому что методика аттестации проходит метрологическую экспертизу и вменяемый эксперт не допустит крамолы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 9 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 (изменено) 25 минут назад, trend22 сказал: Аттестовывать ИО с помощью СИ с аналогичной точностью Вам никто не разрешит "Нет тела - нет дела". Если нет требований, значит формально сделать замечание нельзя. Можно лишь дать рекомендации. 25 минут назад, trend22 сказал: потому что методика аттестации проходит метрологическую экспертизу и вменяемый эксперт не допустит крамолы И как же он не допустит такой крамолы? Вот прям не допустит? А если я хочу с Кт=1, то что? Изменено 9 Июня 2021 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 9 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 3 минуты назад, Dom3n3c сказал: А если я хочу с Кт=1, то что? Хотеть-то никто не запрещает. Но Вы смогЁте дать заключение о том, что намерили удовлетворяет тому, что требуется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 9 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 22 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Но Вы смогЁте дать заключение о том, что намерили удовлетворяет тому, что требуется? А чего ж не смочь-то? Всё зависит от требований. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 9 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 2 часа назад, Kinama сказал: При аттестации испытательного оборудования допускается применение поверенных СИ с диапазонами измерений, достаточными для определения параметров аттестуемого ИО. Каким критерием необходимо руководствоваться при выборе СИ? Исторически сложилось мнение, что необходимо использовать СИ с пределами допускаемых погрешностей не более 1/3 допускаемых отклонений ИО. Например, при аттестации камеры с допускаемым отклонением по температуре, равным ± 3 °С использовали термометр с абсолютной погрешностью ± 1 °С, т.е. в 3 раза точнее. В некоторых действующих стандартах это требование указано, например ГОСТ Р 53616 (камеры влаги), ГОСТ Р 53618 (камеры тепла), ГОСТ 25051.3 (вибростенды) и всё. Во всех остальных стандартах на аттестацию ИО, в т.ч. основных: ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 такого требования нет, т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью? Интересный вопрос от ведущего инженера ВНИИМа. Если вы посмотрите заключения МЭ на ПМА, которое выдает ваша организация, то сможете заметить, что там про коэффициент точности пишут разное Эксперта удовлетворяет все, что угодно. И 1 и 3..=) Что касается вибрации, то я всегда спрашивал организацию, имеющее положительное экспертное заключение...бла бла бла..с какой погрешностью они проводят контроль воспроизведения параметра вибрации. Начинал так.."скажите, а вы сейчас измерения в сфере госрегулирования проводите?" Некоторые специалисты важно отвечали "Да" Далее веселый разговор на тему утверждения типа системы, которую они принесли с собой на первичную аттестацию Эх, веселое было время.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 9 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 Ой, ну что вы так на рекламную статью набросились? Вас же ни кто ни о чем не спрашивал. Вопрос был чисто риторический. Думаете сотрудник испытательного центра ВНИИМ не знает метрологических правил? Не смешите мои тапочки. Единственное, о чем в этой связи можно поговорить, это о калибровке СИ с определением реальных МХ. Т.е. если не паспортная, а реальная погрешность в три раза меньше допустимого отклонения параметра. Но и параметр тоже ведь не на границе. Т.е. имея реальные МХ СИ я могу сказать, что ИО нормальное, но реальных отклонений все равно не узнаю, но оно, как правило, и не надо. Получается, что в ПА указывать СИ не корректно, а применять частенько можно, но с обязательным указанием результатов калибровки СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 9 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 3 минуты назад, AtaVist сказал: Что касается вибрации, то я всегда спрашивал организацию, имеющее положительное экспертное заключение...бла бла бла..с какой погрешностью они проводят контроль воспроизведения параметра вибрации. а Вы выступали в качестве кого, задавая такие вопросы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 9 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 5 минут назад, AtaVist сказал: Далее веселый разговор на тему утверждения типа системы, которую они принесли с собой на первичную аттестацию Ко мне ВНИИМовцы в 80-90-е годы с Брюль и Къером приходили. на ВЭДСы. В 2013 году за аттестацию старенькой (80-х годов) ГДРовсой TV-1000 они такую цену заломили, мотивируя тем, что им надо разрабатывать ПМА, что я их послал куда подальше. При том, что у меня перед глазами была ими же разработанная методика 83-го года, но для другого предприятия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 9 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 (изменено) 18 минут назад, Dom3n3c сказал: а Вы выступали в качестве кого, задавая такие вопросы? Еще бы...десятки единиц ИО, договор на несколько миллионов. Приезжал начальник отдела, так я его так допек, что он мне сказал так "Давайте так договоримся - поедете на конференцию с участием МО и будете мучить вопросами уже не меня" Так я и попал на XI Всероссийскую научно-технической конференцию «Метрологическое обеспечение обороны и безопасности. в Российской Федерации». Так что вопросы это полезно Изменено 9 Июня 2021 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 9 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2021 4 часа назад, Kinama сказал: Исторически сложилось мнение, что необходимо использовать СИ с пределами допускаемых погрешностей не более 1/3 допускаемых отклонений ИО. Мнение не сложилось исторически- мнение научно обосновано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Renco08 12 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 13 часов назад, trend22 сказал: методика аттестации проходит метрологическую экспертизу В каких случаях методика аттестации должна пройти метрологическую экспертизу? В ГОСТ 8.568 про это ни слова. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 26 минут назад, Renco08 сказал: В каких случаях методика аттестации должна пройти метрологическую экспертизу? В ГОСТ 8.568 про это ни слова. Вы ГОСТ читали? 8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ, если это установлено нормативными правовыми актами. Кроме того, заказчик может установить требование по проведению МЭ ПА и МА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Renco08 12 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 21 минуту назад, AtaVist сказал: Вы ГОСТ читали? 8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ, если это установлено нормативными правовыми актами. Кроме того, заказчик может установить требование по проведению МЭ ПА и МА. Да, Вы правы, давно читал этот ГОСТ, уже забылось. По специфике применения наших ИО, я не нашел таких НПА, которые бы обязали проводить МЭ для ПМА. Может быть Вы знаете примеры таких НПА в каких-либо областях? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 8 минут назад, Renco08 сказал: Да, Вы правы, давно читал этот ГОСТ, уже забылось. По специфике применения наших ИО, я не нашел таких НПА, которые бы обязали проводить МЭ для ПМА. Может быть Вы знаете примеры таких НПА в каких-либо областях? Конечно, оборона. В ГОСТ РВ 0008-002-2013 весьма подробно об этом говорится Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 16 часов назад, Kinama сказал: Во всех остальных стандартах на аттестацию ИО, в т.ч. основных: ГОСТ Р 8.568-2017 и ГОСТ РВ 0008-002 такого требования нет, т.е. получается можно аттестовать ИО с помощью СИ с такой же точностью? 54 минуты назад, AtaVist сказал: Конечно, оборона. В ГОСТ РВ 0008-002-2013 весьма подробно об этом говорится В соответствии с пунктом 9.4.1 ГОСТ РВ 0008-002-2013 «Метрологическую экспертизу ПМА ИО проводят: — ГНМЦ; — ГНМИ; — организации, имеющие положительное экспертное заключение в соответствии с п. 5.4; — организации, имеющие аккредитацию на право выполнения метрологической экспертизы документов в соответствии с законодательством Российской Федерации. В отдельных случаях (при отсутствии типовых методик аттестации и (или) значительной номенклатуры характеристик ИО, подлежащих проверке в ходе первичной аттестации, и т.д.) по решению руководителя организации, отвечающей за проведение метрологической экспертизы, к проведению экспертизы могут привлекаться специалисты, имеющие соответствующую квалификацию». Ждём-с продолжения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 14 часов назад, AtaVist сказал: Так я и попал на XI Всероссийскую научно-технической конференцию «Метрологическое обеспечение обороны и безопасности. в Российской Федерации» И наверное мучали этими вопросами представителей ГНМЦ? И что же они Вам сказали на этот счёт? Нужно утверждать тип системы в целом? Или можно применять поверенные датчики и поверенную вторичную аппаратуру? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 17 минут назад, Dom3n3c сказал: И наверное мучали этими вопросами представителей ГНМЦ? И что же они Вам сказали на этот счёт? Нужно утверждать тип системы в целом? Или можно применять поверенные датчики и поверенную вторичную аппаратуру? Гм. Я надеялся что по моим сообщениям ясно - умственной отсталостью не страдаю. Это вопросы не уровня ГНМЦ. К Владимиру Владимировичу у меня были другие вопросы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 1 час назад, libra сказал: ... Ждём-с продолжения. Да не будет продолжения..Приложение М носит рекомендательный характер. А мешать зарабатывать деньги уважаемым людям не очень хорошо. Бывшие офицеры, ушедшие в частные конторы и рассекающие по необъятной родине с чемоданом оборудования не для того туда шли, чтобы соблюдать 1 к 3. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 3 минуты назад, AtaVist сказал: Это вопросы не уровня ГНМЦ. Ну хорошо, не ГНМЦ, а ВНИИФТРИ, например. Да, вопросы не их уровня, но как головные метрологические организации они могут задать векторы направления. Так на чём Вы в итоге остановились с вибростендами? Заставили утверждать тип системы+датчики? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 2 минуты назад, Dom3n3c сказал: Ну хорошо, не ГНМЦ, а ВНИИФТРИ, например. Да, вопросы не их уровня, но как головные метрологические организации они могут задать векторы направления. Так на чём Вы в итоге остановились с вибростендами? Заставили утверждать тип системы+датчики? Нет, конечно. Добиваться срыва гособоронзаказа не было моей целью. Вектор задан ФЗ-102, о чем тут спрашивать ВНИИФТРИ или ГНМЦ не особо понимаю. Другой вопрос, что выполнение требований ФЗ-102 означает остановку большинства оборонных заводов, так что, по моему, всем все понятно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 1 минуту назад, AtaVist сказал: всем все понятно интересное мнение. Всем всё понятно, поэтому зачем что-то менять, если можно закрыть на это глаза. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 6 минут назад, Dom3n3c сказал: интересное мнение. Всем всё понятно, поэтому зачем что-то менять, если можно закрыть на это глаза. Скучно..Эти разговоры я вел лет пять назад, давайте завершим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 10 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2021 1 минуту назад, AtaVist сказал: Скучно..Эти разговоры я вел лет пять назад, давайте завершим. К сожалению, пять лет назад я в них не участвовал. Если с тех пор ничего не поменялось, то да, вероятно Вам за пять лет это наскучало. Понимаю, что эти беседы сейчас не несут в себе никакой практической пользы в рамках форума. Скорее, так... риторика. Ладно, завершим это Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
55 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.