Параметры в ОТСИ - что это

[Метролог Елена 0]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ и именно по этим параметрам его нельзя применять в сфере ГРОЕИ?

 

Благодарю за помощь!

[Tresh63 129]

17 минут назад, Метролог Елена сказал:

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ и именно по этим параметрам его нельзя применять в сфере ГРОЕИ?

 

Благодарю за помощь!

да, все верно, если данные характеристики не подлежат контролю, значит установить МХ по данным параметрам невозможно, а следовательно и применять в сфере ГРОЕИ.

[Метролог Елена 0]

Благодарю!

Будьте добры?, дайте ссылку на официальный документ, где это написано.

[ЭДСка 208]

27 минут назад, Метролог Елена сказал:

Благодарю!

Будьте добры?, дайте ссылку на официальный документ, где это написано.

ФЗ-102, Статья 9, п.1

[Мицар 177]

4 часа назад, Метролог Елена сказал:

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ и именно по этим параметрам его нельзя применять в сфере ГРОЕИ?

 

Благодарю за помощь!

     Очень трудно представить ОТ СИ, в котором отсутствовали бы МХ этого СИ. По мне так такого вообще никак быть не может. По определению! Поэтому и ответа на ваш вопрос ни в каких документах быть не может.  Судя по всему именно поэтому в утверждении Tresh63  отсутствует ссылка на требования документов, а утверждение ЭДСки на ваш вопрос не отвечает. 

      Если это не вымышленная ситуация, а реальный случай не могли бы вы назвать это ОТ?

[Метролог Елена 0]

Вообще-то это очень частая ситуация, когда не все параметры производителя внесены в ОТСИ.

Примеры: NRQ6 нет параметров, касающихся измерений временных характеристик импульса; мультиметр 3458 кейсайт: частотный диапазон только до 1 кГц, хотя производитель в своих документах пишет до 10 МГц, генераторы с ненормированными фронтами импульсов...

[Мицар 177]

 

3 часа назад, Метролог Елена сказал:

Вообще-то это очень частая ситуация, когда не все параметры производителя внесены в ОТСИ.

Примеры: NRQ6 нет параметров, касающихся измерений временных характеристик импульса; мультиметр 3458 кейсайт: частотный диапазон только до 1 кГц, хотя производитель в своих документах пишет до 10 МГц, генераторы с ненормированными фронтами импульсов...

      Перечисленные случаи свидетельствуют, что в ваших руках СИ иного типа. Формально, по крайней мере, это так: МХ конкретного экземпляра СИ не соответствуют ОТ - СИ к данному типу не принадлежит.

     Возвращаясь к исходному вопросу можно сказать, что действительно при несоответствии МХ СИ требованиям ОТ  применение такого СИ в СГРОЕИ не допускается. Но вовсе не потому, что есть  подобное требование НД, а как СИ, не принадлежащий к данному утвержденному типу.   

[AtaVist 528]

18 часов назад, Метролог Елена сказал:

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ и именно по этим параметрам его нельзя применять в сфере ГРОЕИ?

 

Благодарю за помощь!

ФЗ-102 статья 5

Плясать надо от требований к измерениям и методикам 

 

[Метролог Елена 0]

Спасибо всем!

А теперь вот такая ситуация и что делать?

В ОТСИ на анализатор спектра есть погрешность частоты опорного генератора. Нет погрешности измерения частоты отклика маркером и нет погрешности измерения частоты в режиме внутреннего частотомера.

Представитель производителя отвечает следующее:

В ОТСИ имеется пункт "Нормативные и технические документы, устанавливающие требования к анализатору спектра", в котором написано:

Техническая документация фирмы "ххх".

Из этого пункта, по его словам, следует, что спецификация на прибор имеет такую же юридическую силу как и ОТСИ на прибор, если она ему не противоречит.

В спецификации есть формула расчёта погрешности измерения частоты с помощью маркера.

Насколько этот ответ верен и на какие случаи может распространяться?

Ведь так рассуждая, можно очень многое под это "подвести".

Но и понятно, что ОТСИ пишутся очень часто слишком примитивно.

Что же делать?

[Tresh63 129]

10 минут назад, Метролог Елена сказал:

Спасибо всем!

А теперь вот такая ситуация и что делать?

В ОТСИ на анализатор спектра есть погрешность частоты опорного генератора. Нет погрешности измерения частоты отклика маркером и нет погрешности измерения частоты в режиме внутреннего частотомера.

Представитель производителя отвечает следующее:

В ОТСИ имеется пункт "Нормативные и технические документы, устанавливающие требования к анализатору спектра", в котором написано:

Техническая документация фирмы "ххх".

Из этого пункта, по его словам, следует, что спецификация на прибор имеет такую же юридическую силу как и ОТСИ на прибор, если она ему не противоречит.

В спецификации есть формула расчёта погрешности измерения частоты с помощью маркера.

Насколько этот ответ верен и на какие случаи может распространяться?

Ведь так рассуждая, можно очень многое под это "подвести".

Но и понятно, что ОТСИ пишутся очень часто слишком примитивно.

Что же делать?

Для таких случаев есть косвенные измерения, если у вас в ОТ установлены требования к прямым измерениям и с помощью применения данных измерений путем определенной методики, можно получить другие измерения, можно применить методику измерений, путем ее аттестации и получения искомой характеристики с установленными требованиями к точности и значения диапазона измерений. В ином случае, если производитель не внес данную характеристику в ОТ, значит либо нет стабильности результатов измерений (воспроизведений) либо нет возможности контроля данной характеристики, либо просто не видит необходимости для своего прибора.

[kot1967 207]

37 минут назад, AtaVist сказал:

ФЗ-102 статья 5

Плясать надо от требований к измерениям и методикам 

 

Ха-ха. Плясать нужно от результатов поверки, поверка  же полном обьеме полагаю?

Насколько при этом  соотвествует УТ прибор, который  измеряет дополнительные показатели за рамками ОТ и  плюсом к основному имеет еще и  кучу других  измерительных датчиков вопрос философский. Вот, к примеру, РСТ считает, что вы к СИУТ можете винтами прикрутить другое СИ, это никак не изменит ОТ, в ОТ  про "винты датчики"  ничего же не сказано, так что  все по закону.... 

[kot1967 207]

9 минут назад, Tresh63 сказал:

Для таких случаев есть косвенные измерения, если у вас в ОТ установлены требования к прямым измерениям и с помощью применения данных измерений путем определенной методики, можно получить другие измерения, можно применить методику измерений, путем ее аттестации и получения искомой характеристики с установленными требованиями к точности и значения диапазона измерений. В ином случае, если производитель не внес данную характеристику в ОТ, значит либо нет стабильности результатов измерений (воспроизведений) либо нет возможности контроля данной характеристики, либо просто не видит необходимости для своего прибора.

Именно так! Только почему-то так никто не делает и предпочитают спускать все на тормозах

[evGeniy 1088]

15 часов назад, Мицар сказал:

Очень трудно представить ОТ СИ, в котором отсутствовали бы МХ этого СИ.

Да таких случаев полно. Сам обалдел, как из нормального СИ сделали кастрата

[VVF 123]

3 часа назад, Метролог Елена сказал:

В спецификации есть формула расчёта погрешности измерения частоты с помощью маркера.

И в этой формуле есть погрешность ОГ, указанная в ОТ? Номер ОТ назовите пожалуйста.

[VVF 123]

22 часа назад, Tresh63 сказал:

да, все верно, если данные характеристики не подлежат контролю, значит установить МХ по данным параметрам невозможно

В радиотехнических СИ есть далеко не единичные случаи, когда в ОТ указаны МХ СИ не контролируемые в процессе поверки (вплоть до МХ соответствующих эталонам по ГПС).

[Метролог Елена 0]

1 час назад, VVF сказал:

И в этой формуле есть погрешность ОГ, указанная в ОТ? Номер ОТ назовите пожалуйста.

Анализатор спектра FPH.

N 75736-19 в ГРСИ

[VVF 123]

В 19.10.2021 в 13:07, Метролог Елена сказал:

... правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ

Метрологические характеристики - погрешность ОГ анализатора указана в ОТ. По формуле из РЭ определяется погрешность измерения частоты сигнала (обычно зависящая от погрешности ОГ и измеряемого значения частоты, а в большинстве случае равная погрешности ОГ). Согласно ГПС для СИ частоты (приказ 1621) Ваш анализатор может быть эталоном 4 разряда. Например анализаторы  56557-14

Изменено 20 Октября 2021 пользователем VVF

[Метролог Елена 0]

Благодарю!

Но как определить грань между НЕвнесенными МХ, по которым нельзя применять СИ и теми, которые все-таки можно брать из спецификации производителя?

Вот ещё 2 примера:

1. N9030А анализатор спектра фактически позволяет измерять фазовые шумы в спектре сигнала. Но в ОТСИ это не указано.

Можно применять по спецификации производителя или нет?

2. Ваттметр NRQ6 позволяет измерять временные параметры импульсно-модулированного сигнала. В назначении про них ничего нет. В ОТСИ опять же только погрешность ОГ. 

Можно применять?

Изменено 20 Октября 2021 пользователем Метролог Елена

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Метролог Елена сказал:

Можно применять?

Я точно не могу Вам сказать...но в какой то теме на форуме затрагивался почти Ваш вопрос.

И там был приведен ответ Абрамова ... не дословно а по памяти - Мы не можем всё включить в ОТ  от производителя... поэтому нужно иногда ориентироваться на РЭ.

Как то так....

[VVF 123]

14 часов назад, Метролог Елена сказал:

Вот ещё 2 примера:

Можно применять?

Я бы отталкивался от указанных в НД (например в МП или методиках измерений/калибровки/настройки) типах требуемых СИ. Обосновать замену требуемого СИ на указанный Вами будет проще. При этом полезно почитать "учебник" - например "Основы спектрального анализа" К. Раушера (выложен на сайте Rohde & Schwarz)

Если не секрет, а какие временные параметры импульсно-модулированного сигнала требуется измерять ваттметром? И в каком НД это требуется?

[Метролог Елена 0]

46 минут назад, VVF сказал:

Я бы отталкивался от указанных в НД (например в МП или методиках измерений/калибровки/настройки) типах требуемых СИ. Обосновать замену требуемого СИ на указанный Вами будет проще. При этом полезно почитать "учебник" - например "Основы спектрального анализа" К. Раушера (выложен на сайте Rohde & Schwarz)

Если не секрет, а какие временные параметры импульсно-модулированного сигнала требуется измерять ваттметром? И в каком НД это требуется?

Разработчик хочет измерять длительность импульса и вписать ваттметр в ТУ для этого.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Метролог Елена сказал:

Разработчик хочет измерять длительность импульса и вписать ваттметр в ТУ для этого.

Но это совсем из другой оперы....

[Метролог Елена 0]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но это совсем из другой оперы....

Можно конкретнее?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Метролог Елена сказал:

Можно конкретнее?

Скорее всего разработчики захотели заложить в ТУ  косвенное измерение длительности импульса.

- измеряем мощность в непрерывной генерации Рн

- измеряем мощность в импульсной генерации  Ри

- далее расчет длительности импульса по формуле   Т= Ри/Рн 

[Метролог Елена 0]

Нет. По РЭ производителя ваттметр совместно с ПО на нетбуке может измерять длительность.