Перейти к контенту

Параметры в ОТСИ - что это


31 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ и именно по этим параметрам его нельзя применять в сфере ГРОЕИ?

 

Благодарю за помощь!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Метролог Елена сказал:

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ и именно по этим параметрам его нельзя применять в сфере ГРОЕИ?

 

Благодарю за помощь!

да, все верно, если данные характеристики не подлежат контролю, значит установить МХ по данным параметрам невозможно, а следовательно и применять в сфере ГРОЕИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Благодарю!

Будьте добры🙏, дайте ссылку на официальный документ, где это написано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Метролог Елена сказал:

Благодарю!

Будьте добры🙏, дайте ссылку на официальный документ, где это написано.

ФЗ-102, Статья 9, п.1

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Метролог Елена сказал:

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ и именно по этим параметрам его нельзя применять в сфере ГРОЕИ?

 

Благодарю за помощь!

     Очень трудно представить ОТ СИ, в котором отсутствовали бы МХ этого СИ. По мне так такого вообще никак быть не может. По определению! Поэтому и ответа на ваш вопрос ни в каких документах быть не может.  Судя по всему именно поэтому в утверждении Tresh63  отсутствует ссылка на требования документов, а утверждение ЭДСки на ваш вопрос не отвечает. 

      Если это не вымышленная ситуация, а реальный случай не могли бы вы назвать это ОТ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще-то это очень частая ситуация, когда не все параметры производителя внесены в ОТСИ.

Примеры: NRQ6 нет параметров, касающихся измерений временных характеристик импульса; мультиметр 3458 кейсайт: частотный диапазон только до 1 кГц, хотя производитель в своих документах пишет до 10 МГц, генераторы с ненормированными фронтами импульсов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

3 часа назад, Метролог Елена сказал:

Вообще-то это очень частая ситуация, когда не все параметры производителя внесены в ОТСИ.

Примеры: NRQ6 нет параметров, касающихся измерений временных характеристик импульса; мультиметр 3458 кейсайт: частотный диапазон только до 1 кГц, хотя производитель в своих документах пишет до 10 МГц, генераторы с ненормированными фронтами импульсов...

      Перечисленные случаи свидетельствуют, что в ваших руках СИ иного типа. Формально, по крайней мере, это так: МХ конкретного экземпляра СИ не соответствуют ОТ - СИ к данному типу не принадлежит.

     Возвращаясь к исходному вопросу можно сказать, что действительно при несоответствии МХ СИ требованиям ОТ  применение такого СИ в СГРОЕИ не допускается. Но вовсе не потому, что есть  подобное требование НД, а как СИ, не принадлежащий к данному утвержденному типу.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Метролог Елена сказал:

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ и именно по этим параметрам его нельзя применять в сфере ГРОЕИ?

 

Благодарю за помощь!

ФЗ-102 статья 5

Плясать надо от требований к измерениям и методикам default_smile.png

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо всем!

А теперь вот такая ситуация и что делать?

В ОТСИ на анализатор спектра есть погрешность частоты опорного генератора. Нет погрешности измерения частоты отклика маркером и нет погрешности измерения частоты в режиме внутреннего частотомера.

Представитель производителя отвечает следующее:

В ОТСИ имеется пункт "Нормативные и технические документы, устанавливающие требования к анализатору спектра", в котором написано:

Техническая документация фирмы "ххх".

Из этого пункта, по его словам, следует, что спецификация на прибор имеет такую же юридическую силу как и ОТСИ на прибор, если она ему не противоречит.

В спецификации есть формула расчёта погрешности измерения частоты с помощью маркера.

Насколько этот ответ верен и на какие случаи может распространяться?

Ведь так рассуждая, можно очень многое под это "подвести".

Но и понятно, что ОТСИ пишутся очень часто слишком примитивно.

Что же делать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Метролог Елена сказал:

Спасибо всем!

А теперь вот такая ситуация и что делать?

В ОТСИ на анализатор спектра есть погрешность частоты опорного генератора. Нет погрешности измерения частоты отклика маркером и нет погрешности измерения частоты в режиме внутреннего частотомера.

Представитель производителя отвечает следующее:

В ОТСИ имеется пункт "Нормативные и технические документы, устанавливающие требования к анализатору спектра", в котором написано:

Техническая документация фирмы "ххх".

Из этого пункта, по его словам, следует, что спецификация на прибор имеет такую же юридическую силу как и ОТСИ на прибор, если она ему не противоречит.

В спецификации есть формула расчёта погрешности измерения частоты с помощью маркера.

Насколько этот ответ верен и на какие случаи может распространяться?

Ведь так рассуждая, можно очень многое под это "подвести".

Но и понятно, что ОТСИ пишутся очень часто слишком примитивно.

Что же делать?

Для таких случаев есть косвенные измерения, если у вас в ОТ установлены требования к прямым измерениям и с помощью применения данных измерений путем определенной методики, можно получить другие измерения, можно применить методику измерений, путем ее аттестации и получения искомой характеристики с установленными требованиями к точности и значения диапазона измерений. В ином случае, если производитель не внес данную характеристику в ОТ, значит либо нет стабильности результатов измерений (воспроизведений) либо нет возможности контроля данной характеристики, либо просто не видит необходимости для своего прибора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, AtaVist сказал:

ФЗ-102 статья 5

Плясать надо от требований к измерениям и методикам default_smile.png

 

Ха-ха. Плясать нужно от результатов поверки, поверка  же полном обьеме полагаю?

Насколько при этом  соотвествует УТ прибор, который  измеряет дополнительные показатели за рамками ОТ и  плюсом к основному имеет еще и  кучу других  измерительных датчиков вопрос философский. Вот, к примеру, РСТ считает, что вы к СИУТ можете винтами прикрутить другое СИ, это никак не изменит ОТ, в ОТ  про "винты датчики"  ничего же не сказано, так что  все по закону.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Tresh63 сказал:

Для таких случаев есть косвенные измерения, если у вас в ОТ установлены требования к прямым измерениям и с помощью применения данных измерений путем определенной методики, можно получить другие измерения, можно применить методику измерений, путем ее аттестации и получения искомой характеристики с установленными требованиями к точности и значения диапазона измерений. В ином случае, если производитель не внес данную характеристику в ОТ, значит либо нет стабильности результатов измерений (воспроизведений) либо нет возможности контроля данной характеристики, либо просто не видит необходимости для своего прибора.

Именно так! Только почему-то так никто не делает и предпочитают спускать все на тормозах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Мицар сказал:

Очень трудно представить ОТ СИ, в котором отсутствовали бы МХ этого СИ.

Да таких случаев полно. Сам обалдел, как из нормального СИ сделали кастрата

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Метролог Елена сказал:

В спецификации есть формула расчёта погрешности измерения частоты с помощью маркера.

И в этой формуле есть погрешность ОГ, указанная в ОТ? Номер ОТ назовите пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Tresh63 сказал:

да, все верно, если данные характеристики не подлежат контролю, значит установить МХ по данным параметрам невозможно

В радиотехнических СИ есть далеко не единичные случаи, когда в ОТ указаны МХ СИ не контролируемые в процессе поверки (вплоть до МХ соответствующих эталонам по ГПС).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, VVF сказал:

И в этой формуле есть погрешность ОГ, указанная в ОТ? Номер ОТ назовите пожалуйста.

Анализатор спектра FPH.

N 75736-19 в ГРСИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 19.10.2021 в 13:07, Метролог Елена сказал:

... правда ли, что если метрологические характеристики СИ отсутствуют в ОТСИ, значит, по этим параметрам этот СИ не внесён в ГРСИ

2021-10-20_160531.thumb.jpg.51091eed07be26693ece820313eea9ad.jpg

Метрологические характеристики - погрешность ОГ анализатора указана в ОТ. По формуле из РЭ определяется погрешность измерения частоты сигнала (обычно зависящая от погрешности ОГ и измеряемого значения частоты, а в большинстве случае равная погрешности ОГ). Согласно ГПС для СИ частоты (приказ 1621) Ваш анализатор может быть эталоном 4 разряда. Например анализаторы  56557-14

Изменено пользователем VVF
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Благодарю!

Но как определить грань между НЕвнесенными МХ, по которым нельзя применять СИ и теми, которые все-таки можно брать из спецификации производителя?

Вот ещё 2 примера:

1. N9030А анализатор спектра фактически позволяет измерять фазовые шумы в спектре сигнала. Но в ОТСИ это не указано.

Можно применять по спецификации производителя или нет?

2. Ваттметр NRQ6 позволяет измерять временные параметры импульсно-модулированного сигнала. В назначении про них ничего нет. В ОТСИ опять же только погрешность ОГ. 

Можно применять?

Изменено пользователем Метролог Елена
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Метролог Елена сказал:

Можно применять?

Я точно не могу Вам сказать...но в какой то теме на форуме затрагивался почти Ваш вопрос.

И там был приведен ответ Абрамова ... не дословно а по памяти - Мы не можем всё включить в ОТ  от производителя... поэтому нужно иногда ориентироваться на РЭ.

Как то так....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Метролог Елена сказал:

Вот ещё 2 примера:

Можно применять?

Я бы отталкивался от указанных в НД (например в МП или методиках измерений/калибровки/настройки) типах требуемых СИ. Обосновать замену требуемого СИ на указанный Вами будет проще. При этом полезно почитать "учебник" - например "Основы спектрального анализа" К. Раушера (выложен на сайте Rohde & Schwarz)

Если не секрет, а какие временные параметры импульсно-модулированного сигнала требуется измерять ваттметром? И в каком НД это требуется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, VVF сказал:

Я бы отталкивался от указанных в НД (например в МП или методиках измерений/калибровки/настройки) типах требуемых СИ. Обосновать замену требуемого СИ на указанный Вами будет проще. При этом полезно почитать "учебник" - например "Основы спектрального анализа" К. Раушера (выложен на сайте Rohde & Schwarz)

Если не секрет, а какие временные параметры импульсно-модулированного сигнала требуется измерять ваттметром? И в каком НД это требуется?

Разработчик хочет измерять длительность импульса и вписать ваттметр в ТУ для этого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Метролог Елена сказал:

Разработчик хочет измерять длительность импульса и вписать ваттметр в ТУ для этого.

Но это совсем из другой оперы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но это совсем из другой оперы....

Можно конкретнее?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Метролог Елена сказал:

Можно конкретнее?

Скорее всего разработчики захотели заложить в ТУ  косвенное измерение длительности импульса.

- измеряем мощность в непрерывной генерации Рн

- измеряем мощность в импульсной генерации  Ри

- далее расчет длительности импульса по формуле   Т= Ри/Рн 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет. По РЭ производителя ваттметр совместно с ПО на нетбуке может измерять длительность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...